Est-ce que ? On va toujours au tas quand on perd l'avant

Salut,
Le weekend dernier lors d'un roulage au circuit du Haut Saintonge, j'ai ressenti quelque chose de nouveau pour moi que j'ai du mal a comprendre :

dans la deuxième session du matin au 2ème ou 3ème tour dans le milieu de la parabole du haut du circuit (qui tourne à droite et qui commence à descendre pour ce qui ne connaisse pas l'endroit) je suis sur un filet de gaz régulier avec le slider qui lèche le bitume dans une phase stable. Puis la trajectoire s'elargie et la pression sur le slider droit devient vraiment très importante, petit moment d'angoisse, je contracte tous mes muscles (le perinée avec) j'ai l'impression d'être en appuie sur mon genoux, puis la pression rediminue et je termine mon virage et je respire.

Tous ça c'est passé en moins d'une seconde et excepté l'appuie important sur le genoux il n'y a eu aucune réaction violente de la moto.
La sensation n'étant pas franchement agréable je voudrai maintenant comprendre ce qui s'est passé.
La pression des pneus avait été contrôlé le matin même.

Bon voila s'il y en a qui ont des suggestions, je suis tout ouie

ça peut arriver que tu perdes l'avant sans tomber en effet. Suffit de poser sa roue a un endroit ou l’adhérence n'est pas top (genre tache d'essence) pour qu'elle se mette a glisser un peu et reprenne le contact dans la foulee.
Après on ne parle pas d'une perte façon marquez en ayant 62degre d'angle ou tu remets la moto sur la roue avec ton coude lol

+1
Sa dépends beaucoup de la phase dans laquelle la perte d’adhérence se produit, la cause (changement ponctuel lié à un défaut de goudon par exemple), l'angle, la vitesse et la réaction (bon ou mauvais réflexe) du pilote, les réglages...

En principe, une à haute vitesse et phase neutre laisse une petite chance d'être récupérée alors qu'une à basse vitesse sur les freins c'est le paf immédiat (genre Marquez à Aragon le WE dernier)

Sa m'est arrivé d'en "récupérer" certaines mais objectivement, je doute que ce que j'ai fait ait été réellement déterminant, du moins sciemment. Plus de l'ordre du coup de bol qu'un réflexe de tueur  

Pis des fois sa marche pas...  (au départ, j'ai fait plusieurs bêtises... donc, juste sanction   )

petite supposition: beaucoup d'angle, un bon filet de gaz, transfert de masse sur l arrière, détente de la fourche, le pneu est moins écrasé sur le bitume > perte de l 'avant?

DEuxième tour si tu n'as pas de chauffante , ton pneu ne devait être encore en température et avec le devers tu as perdu un peu l'avant... Tant que c'est "un peu" ça va

y'aurait pas eu aussi un p'tit filet de frein sur l'angle, genre le doigt juste à peine un poil trop lourd sur le levier ?

niko1mm a écrit:

petite supposition: beaucoup d'angle, un bon filet de gaz, transfert de masse sur l arrière, détente de la fourche, le pneu est moins écrasé sur le bitume > perte de l 'avant?

c est possible j ai perdu l avant a MC F1 dans Estoril j ai coupé les gaz et la fourche a du remonter, et du coup j ai perdu l avant car je ne vois pas autre chose. Si qq un a 1 avis la dessus.

Merci pour vos réponses :

alakath a écrit:

Après on ne parle pas d'une perte façon marquez en ayant 62degre d'angle ou tu remets la moto sur la roue avec ton coude lol

david a écrit:

+1
(genre Marquez à Aragon le WE dernier)

A l'occasion il faudra que vous me filliez le numéro de téléphone de Marquez, parce que lui il doit savoir comment ça ce passe ce genre de situation

niko1mm a écrit:

petite supposition: beaucoup d'angle, un bon filet de gaz, transfert de masse sur l arrière, détente de la fourche, le pneu est moins écrasé sur le bitume > perte de l 'avant?

Je pense pas j'étais au milieu de la parabole en phase neutre.

fane1773 a écrit:

DEuxième tour  si tu n'as pas de chauffante , ton pneu ne devait être encore en température et avec le devers tu as perdu un peu l'avant... Tant que c'est "un peu" ça va

Ca c'est peut-être possible, effectivement je n'ai pas de chauffantes, mais pour avoir déjà discuté avec des gars qui ont perdu l'avant à cause de pneus froids, c'est comme passer sur une plaque de verglas, tu es parterre avant de comprendre ce qui t'arrive, ou alors c'est pour cause de pneus tiède, mais je n'en ai jamais entendu parlé... Ceci dit le thermomètre de la voiture a affiché 4,5° le matin quelques kilometres avant d'arriver au circuit.

- Sylvain - a écrit:

y'aurait pas eu aussi un p'tit filet de frein sur l'angle, genre le doigt juste à peine un poil trop lourd sur le levier ?

Ca non, j'etais en phase neutre et j'attendais la sortie pour remettre du gros gaz, et de toutes façons juste avant cette parabole on sort d'un gauche donc c'est une portion lente,  le frein on y touche presque pas à cet endroit.

er 1 a écrit:

niko1mm a écrit:

petite supposition: beaucoup d'angle, un bon filet de gaz, transfert de masse sur l arrière, détente de la fourche, le pneu est moins écrasé sur le bitume > perte de l 'avant?

c est possible j ai perdu l avant a MC F1 dans Estoril j ai coupé les gaz et la fourche a du remonter, et du coup j ai perdu l avant car je ne vois pas autre chose. Si qq un a 1 avis la dessus.

Si tu coupes les gaz sur l'angle effectivement tu déséquilibres ta moto et tu charges l'avant, dans mon cas j'étais sur un filet de gaz constant, angle constant, et je ne touchais pas aux freins.

+1 coupure des gaz, la moto se charge sur l avant. Si c est trop violent ça peu la déséquilibrer.

Phase neutre, donc les freins sont lâchés, l’arrière se charge > la moto tourne.

- En théorie (pour ceux qui maitrisent, pas comme moi ) le freinage est dégressif, la fourche ne s enfonce pas plus une fois les freins complétements lâchés, la force centrifuge prend le relais.
Puis vient tres rapidement le filé de gaz.. etc etc

En pratique, si le pneu n est pas ou peu chargé en entrée de virage, sa surface de contact est diminué, de même lors de la phase neutre ta fourche est détendu. La force centrifuge qui était sensée écraser ton pneu et ta fourche au sol liée avec un pneu froid une piste froide(sale?) et un bon angle, ta fait perdre l avant.

Pour résumer, un freinage dégressif permet de passer plus fort et en sécurité
reprendre les freins une fois sur l angle, ça fait mal au cul ^^

avec 4.5° le matin, sur que la piste était froide labas, surtout au deuxième tour avec un pneu froid.
je pense que tu as eu de la chance dans ton malheur. cherches pas trop pourquoi tu as sauvé ta perte de l'avant, la prochaine fois sa risque de pas marché. mais pneu froid+piste froide c'est par terre normalement, donc la tu as juste eu une bonne étoile.

tu es en combien a la touze?

nicodabomb a écrit:

avec 4.5° le matin, sur que la piste était froide labas, surtout au deuxième tour avec un pneu froid.
je pense que tu as eu de la chance dans ton malheur. cherches pas trop pourquoi tu as sauvé ta perte de l'avant, la prochaine fois sa risque de pas marché. mais pneu froid+piste froide c'est par terre normalement, donc la tu as juste eu une bonne étoile.

tu es en combien a la touze?

4.5 c'etait sur le trajet au plus bas, au circuit il faisait 8 en arrivant.

Je suis en1'04 mesuré avec RaceChrono + sonde externe.

8 c'est pas folichon!!! la plupart des pneus pistes commencent a fonctionner à partir de 15°

didier_hornet a écrit:

Je suis en1'04 mesuré avec RaceChrono +  sonde externe .

OUf ... j'ai cru lire interne pour la sonde ... jme suis demandé si ça marchais qd même

Je me permets une question/remarque. Coupure des gaz = moto qui se charge sur l'avant ?

J'imaginais plutôt le contraire. Si on accélère, l'arrière pousse et donc l'avant se charge = pression sur le pneu et moins de risque de perdre l'avant qui est en contrainte. Inversement si on coupe, j'imagine qu'on soulage la pression sur l'avant qui devient plus flottant et donc risque de perdre l'avant...

Je me base sur ce que j'avais entendu en stage et ailleurs. En mémotechnique j'avais retenu que si on fait un burn, l'arrière de la moto se soulève et l'avant plonge...donc en accélérant on déleste l'arrière et on charge l'avant à cause de l'effet de chaîne il me semble...non ?

Ce que je fais généralement pour comprendre un phénomène, je l'accentue à l’extrême (dans ma tête juste, pas sur la moto )

Cloud76fr a écrit:

Je me permets une question/remarque. Coupure des gaz = moto qui se charge sur l'avant ?
J'imaginais plutôt le contraire. Si on accélère, l'arrière pousse et donc l'avant se charge = pression sur le pneu et moins de risque de perdre l'avant qui est en contrainte. Inversement si on coupe, j'imagine qu'on soulage la pression sur l'avant qui devient plus flottant et donc risque de perdre l'avant...

Si tu accélères ta fourche se détend, signe que la roue avant est moins chargée, si tu as suffisamment de watt tu pars en roue arrière et il n'y a plus du tout de charge sur ta roue avant.
A l'inverse si au lieu couper les gaz, tu freines carrément de l'avant, tu charges à un point qui va provoquer un décrochage si tu es sur l'angle.  

Cloud76fr a écrit:

En mémotechnique j'avais retenu que si on fait un burn, l'arrière de la moto se soulève et l'avant plonge...donc en accélérant on déleste l'arrière et on charge l'avant à cause de l'effet de chaîne il me semble...non ?

La comparaison du burn avec un comportement en courbe n'est pas bonne, car dans ce cas ta roue arrière est en décrochage permanent.

Si tu accélères, ta fourche se détend quand tu es droit, mais sur l'angle aussi ? J'avais au contraire l'impression que cela poussait sur l'avant...

Cloud76fr a écrit:

Si tu accélères, ta fourche se détend quand tu es droit, mais sur l'angle aussi ? J'avais au contraire l'impression que cela poussait sur l'avant...

Je dirai oui... A partir de combien de degrées d'inclinaison tu considères que tu es sur l'angle, ou à l'inverse est-ce que être droit c'est être pile à 90° ?

Pour un angle donné, une vitesse donnée, une surface de contact au sol donnée, et un poids de moto+pilote ( encore que la c'est pas tout à fait vrai) tes 2 roues exercent une pression données (la charge). Si tu accélères la pression sur la roue arrière va augmenter et donc celle sur l'avant va diminuer.

Ceci dit, je ne me pose pas toutes ces questions quand je suis sur la meule

OUI => Ca m'est arrivé de bloquer l'avant sur un freinage en entrée de virage sans tombé (ou !).

Il y a quelques mois à Bresse, je filmais un pote qui était devant moi, et en entrée de virage il est tombé. Sur le coup de la surprise j'ai sursauté et pris les freins, ce qui m'a bloqué la roue avant. Heureusement comme j'avais peu d'angle (25-30° environ) l'avant à glissé puis repris de l'adhérence quand j'ai lâché les freins .... pour finir par un tout droit dans l'herbe ... sans chute heureusement.

Comme tu disais au début du sujet = ça fait des sensations nouvelles (dont on se passerais bien).

Perdu l'avant 2 fois sans tomber.

Une fois sous la flotte, j'allais juste trop vite en entrée. Gros transfert de masse et c'est passé. Pas de freins.
L'autre sur le sec, trop de frein sur l'angle en entrée de virage. J'ai lâché les freins direct et c'est passé.

Dans les deux cas il faut réagir en moins d'une seconde sinon ça fini mal.

Le post étant remonté, j'en profite pour partager mon expérience récente. Mois d'octobre dernier, lors d'une endurance à Magny-Cours, j'ai perdu l'avant dans le 180° sans tomber.

Ce qu'il s'est passé, je suis bien incapable de vous le dire, je me souviens avoir sorti le pied du cale-pied intérieur pour le poser sur la piste façon moto cross, un gros coup d'adrénaline et suis reparti et impossible de comprendre...je freinais à l'intérieur qui était un peu sale, voilà pour la cause...mais alors ce qu'il s'est passé...hormis le fait que Sainte Gamelle a été sympa...

Lors de l'analyse de données des capteurs de la HP4, j'ai pris un 63,5° d'angle dans ce virage...Une fois dans ma vie je l'aurai fait sans tomber :p

Voilà, j'ai partagé mon expérience kéké...
Une belle course endurance finale B qu'on a fini deuxième en SBK (4ème au scratch parce que les 600cc nous ont pourri ^_-) pour 1 millième de seconde d'avance sur le 3ème après 3h45 de course...

Beau partage !

Merci.

R1FREDERIC74 a écrit:

Beau partage !

Merci.

c'est clair et bravo pour les 63.5 °
Tu as mis la barre haut

Cloud76fr a écrit:

Une belle course endurance finale B qu'on a fini deuxième en SBK (4ème au scratch parce que les 600cc nous ont pourri ^_-) pour 1 millième de seconde d'avance sur le 3ème après 3h45 de course...

4ème pour 1/1000 ça fait râler, mais pour les 3ème en 600 devant un 1000 sur un circuit comme Magny-Cours ça devait être top .

ben1000z a écrit:

R1FREDERIC74 a écrit:

Beau partage !

Merci.

c'est clair et bravo pour les 63.5 °
Tu as mis la barre haut

+ 63,5

Sans tout casser, j'en resterais loin !

Pour répondre à la question du titre du post, non on ne va pas toujours au tas quand on perd l'avant. La preuve en image  :

quel reflexe, son pied aurait pu passer sous la bécane

Je reviens dans ce sujet avec un peu plus d'expérience :

J'ai perdu et rattrapé l'Avant 2 fois à Alcarras ce week-end donc c'est possible de reprendre ... mais bon la 3° fois à été la bonne celle de trop qui m'a envoyé au tas !!

Et pourtant la 3° fois était celle où j'avais le sentiment d'attaquer le moins ... mais c'est parti doucement, ça a glissé un moment ... je pensais que ça reviendrais ... et en fait non !

Epaules, dos, cul, 10R, tout par terre !!!!

J'ai du mettre un peu trop d'angle, combiné avec la grosse chaleur, 1 pneu AV un peu usé (5 jours) et voilà .... PAF !!



Je déconseille donc de trop tester les limites du pneu avant.

Bonjour,
J'ajoute aussi mon retour d'expérience; il y a deux mois au Saintonge dans le 2ème virage du triple gauche, j'ai mis sur l'angle, la moto c'est incliné normalement, puis le coude a touché, puis le guidon, puis l'épaule, puis l'autre coude, bref j'ai rien vu venir.
Après analyse :
- Les pneus étaient chauds j'étais dans le dernier tour de la session.
- Je venais de faire un dépassement et je n'étais pas sur mon rythme, je suis arrivé à fond de 2 et j'ai passé la 3 au moment de la mise sur l'angle alors que d'habitude je suis en 3 avec un bon filet de gaz, donc très certainement transfert de masse un peu trop tard et sur l'angle.
- Et dernier truc j'avais un pneu arrière en fin de vie et je me demandais si mon pneu avant pouvait durer 3 pneus arrières ou si le rachetais un train complet, maintenant j'ai la réponse.

En regardant mes pneus après la chute, j'ai constaté que le pneu arrière mort colle encore quand on met le doigt dessus, alors que mon pneu avant il est en plastique.

Bilan psychologique, avec des pneus neufs à Pau j'ai roulé ce weekend presque 4 secondes moins vite que l'année dernière et je ne sais pas trop comment je vais faire pour reprendre mon rythme.

Quand je suis venu pour la première fois sur ce forum, j'avais eu les mêmes aventures que vous dans la grande parabolique a Lurcy levis pour mon premier roulage, je sentais l'avant partir presque a chaque tour, ca n'était pas violent mais c'était bien perceptible, la pression sur le genou aussi..
tout le monde m'a dit qu'a part Stoner ( a l'époque :D ) personne ne rattrapait une perte de l'avant..

du coup je me sens moins seul :D :D :D


En ce qui concerne les pneus, même si ils collent il faut savoir que la carcasse elle, se déforme.. et que des fois quand les pneus ont trop de tours, même si ils collent, il vaut mieux s'en sortir pour 200€ que pour 7 ou 800 € voir plus :/

Pau c'est dangereux de toute façon, il faut y rouler doucement ^_-

Sinon pour la durée de vie des pneus, je dirai que ça dépend aussi pas mal des conditions de conservation entre chaque roulage.

Perso, une chose que je fais systématiquement, c'est de coller les chauffantes dix minutes puis de laisser refroidir 30 bonnes minutes sous chauffantes les pneus pour que la diminution de température se fasse progressivement.

razmo a écrit:

En ce qui concerne les pneus, même si ils collent il faut savoir que la carcasse elle, se déforme.. et que des fois quand les pneus ont trop de tours, même si ils collent, il vaut mieux s'en sortir pour 200€ que pour 7 ou 800 € voir plus :/

entierement d'accord, ce que je voulais juste dire, c'est qu'un pneu avant mort ne prévient pas avant de décrocher, alors qu'un arriére mort se gère mieux.

razmo a écrit:

Quand je suis venu pour la première fois sur ce forum, j'avais eu les mêmes aventures que vous dans la grande parabolique a Lurcy levis pour mon premier roulage, je sentais l'avant partir presque a chaque tour, ca n'était pas violent mais c'était bien perceptible, la pression sur le genou aussi..
tout le monde m'a dit qu'a part Stoner ( a l'époque :D ) personne ne rattrapait une perte de l'avant..

du coup je me sens moins seul :D :D :D


En ce qui concerne les pneus, même si ils collent il faut savoir que la carcasse elle, se déforme.. et que des fois quand les pneus ont trop de tours, même si ils collent, il vaut mieux s'en sortir pour 200€ que pour 7 ou 800 € voir plus :/

+ 1 Tout comme toi en fait, après une 1° frayeur je me suis fait à l'idée que l'Avant glissait mais en gardant du grip et revenait ....

... sauf que 24 heures de roulage plus tard, avec donc un peu plus d'usure, l'avant n'est plus revenu ! Il est parti tout doux mais c'était malgré tout un adieux.

Je pense que ça s'est joué à un cheveux entre finir mon tour debout et rayé ma belle ... mais c'est ainsi.

Pourtant mon pneu avant n'était pas très usé : 5 jours de roulages avec un pneu Médium et des témoins encore OK. Je n'ai donc pas compris la chute sur le coup, ça m'a perturbé !
Mais après réflexion à froid, je pense que la précontrainte de ma fourche était un peu trop dure, j'ai certainement mis un peu trop d'angle, et il faisait très chaud (environ 34°C).

Et Paf....

Mais comme quoi on peut faire glisser l'avant et rester sur ses 2 roues. C'est juste que la limite entre la glisse et la casse est vraiment ... subtile !

didier_hornet a écrit:

razmo a écrit:

En ce qui concerne les pneus, même si ils collent il faut savoir que la carcasse elle, se déforme.. et que des fois quand les pneus ont trop de tours, même si ils collent, il vaut mieux s'en sortir pour 200€ que pour 7 ou 800 € voir plus :/

entierement d'accord, ce que je voulais juste dire, c'est qu'un pneu avant mort ne prévient pas avant de décrocher, alors qu'un arriére mort se gère mieux.

+ 1 Ca faisait longtemps que je me demandais comment on sait quand il faut changer son pneu avant ?

Ben maintenant j'ai bien envie de dire ... en même temps que l'arrière pour être sûr !


Mais ça fait un budget ....

alakath a écrit:

ça peut arriver que tu perdes l'avant sans tomber en effet. Suffit de poser sa roue a un endroit ou l’adhérence n'est pas top (genre tache d'essence) pour qu'elle se mette a glisser un peu et reprenne le contact dans la foulee.
Après on ne parle pas d'une perte façon marquez en ayant 62degre d'angle ou tu remets la moto sur la roue avec ton coude lol

68°

https://www.youtube.com/watch?v=BnOor-nx8fg

electrolyse a écrit:

alakath a écrit:

ça peut arriver que tu perdes l'avant sans tomber en effet. Suffit de poser sa roue a un endroit ou l’adhérence n'est pas top (genre tache d'essence) pour qu'elle se mette a glisser un peu et reprenne le contact dans la foulee.
Après on ne parle pas d'une perte façon marquez en ayant 62degre d'angle ou tu remets la moto sur la roue avec ton coude lol

68°

https://www.youtube.com/watch?v=BnOor-nx8fg

OUI ... mais là c'était exceptionnel ... même pour lui !

A 62° c'est sa routine.

Perso j'ai perdu 2fois l'avant et a chaque fois j'ai fait un peu de peinture peu de temp après....

JUSTEMENT, je roule avec un KR depuis un an.
Et ce printemps je me suis fais 2 frayeurs à Lédenon, je pensais que c'était l'arrière qui partait (fin de video). et en fait me demande si ça viendrait pas de mon pneu avant. Vu que j'ai jamais trop eu cette sensation de perdre l'avant.
Il est comme neuf mais a une bonne dizaine de journées... et des grosses chauffes dans la gueule. je pensais pas que celà puisse avoir un impact sur la conduite. je viens de perdre 2 sec au tour à lédenon. du coup je change de pneu dans la semaine, et on verra samedi si je refais mes chronos.

Un dizaine de journées .... c'est bien possible que le problème vienne de là.