Licence obligatoire, info ou intox ?

j'avais posé la question il y a 2 ou 3 ans. Il m'avait été répondu que les sociétaires avaient souhaité ce genre de couvertures. Quant au caractère obligatoire, ce serait pour réduire le coût.
Personnellement je suis partisan de choisir la couverture que je souhaite et je ne suis pas du genre à m'assurer pour tout. Mais bon, je n'ai qu'à aller aux assemblées et donner mon avis et vote...
SAVE et jurimotard ne sont facturés qu'une seule fois par sociétaire quelque soit le nombre de contrat détenu.

LoloViP a écrit:

Motorman34 a écrit:

flatsport a écrit:

c'est vrai, mais alors que penses tu de ceux qui cumulent licence et contrat piste AMDM, FMA, de ceux qui cumulent licence avec contrat route autorisant la piste.

Ceux qui cumulent sont aujourd'hui contraints de le faire, à cause de la FFM.

Normalement, la FFM ne devrait pas imposer aux motards assurés ailleurs de prendre la licence. L'assureur de la FFM ne devrait pas interdire la mixité d'assureur.

Pourquoi dire que la FFM impose ?

elle n'impose rien du tout, c'est le choix des organisateurs de s'affilier ou non

C'est comme dire que pour les journées Pirelli c'est pas normal de rouler qu'en pirelli etc.. si leur règlement est fait comme ça libre à chacun de le suivre ou non

je ne comprends pas cette négativité envers la FFM, il y a du bon et aussi du mauvais
La FFM est la fédération délégataire donc elle se doit d'établir un règlement technique des règles de sécurité c'est pas pour autant qu'elle les impose en entrainement/loisir .. seulement en compétition

donc la FFM n'impose rien, elle a mis en place son mode de fonctionnement et on s’aperçoit aujourd'hui que cela n’empêche pas les structures non affiliées de fonctionner. La mauvaise note à leur donner par contre c'est de ne pas avoir prévenu en amont les organisateurs. Certains d'entre eux ont même fait rouler des primo licenciés avec des non licenciés sans avoir eu l'information que la RC ne fonctionnait plus avec les non licenciés...

De plus je ne suis pas d'accord pour le cumul puisque les RC ne peuvent se cumuler et par expérience d'organisateur une grande majorité des motos ne sont plus d'origine et rendent caduque les attestations route extension piste.. La RC de la licence prend alors le relais. Les participants qui sont en règles peuvent choisir des roulages ou la licence n'est pas demandée. Il n'y a donc pas de contrainte de la FFM.

Comme j'ai dit il y a du bon et du mauvais mais qui est parfait?

Loic

J'aimerai bien connaître le positif, ça ne devrait pas être long...

Formations des BE motos
Formations de Educateurs niveau Fédéral
Formations des jeunes (guidon or argent bronze et minivert)
Formations des QCSR
Formations des Directeurs de course, commissaires de piste / technique / sportif
Formations des CASM
etc etc

mais c’était juste pour répondre un peu :-)
sachant que je n'irais pas contre la négativité envers la FFM (trop dur sur un forum trop d'avis trop de perception différente trop d’expérience personnelle etc) on le voit avec cette réponse, c'est juste que je ne suis pas d'accord quand on parle de contrainte alors que le choix est toujours présent.

Loic

Ils créent des obligations, BE, CASM ...et organisent la formation qui va avec,ça permet d'exister.
Le CASM est d'ailleurs une incroyable mascarade
Pour ceux qui roulent en loisirs, aucun intérêt, mais bon passons!
Mais refuser la mixité n'avait pour but que de devenir l'assureur exclusif avec pour effet de foutre un immense bordel tant du côté organisateurs que pilotes
L'année dernière j'ai fait une petite endurance sympa à Magny cours organisée par Valentino racing. Pas besoin de licence A ou B, de CT ou autre. Rien de plus que pour un roulage normal. Super
Mais deux semaines avant, la FFM est venu mettre son nez dedans. Gros bordel, ils voulaient que les motos respectent le règlement endurance, nia nia nia.......Et oui, comme ça les emmerdait que des clubs étrangers non affiliés puissent faire ce qu'ils voulaient, ils ont voté ou fait voter un nouveau texte en juillet 13 pour lutter contre ça. Toujours cette idée de tout vouloir réglementer et diriger!
Au final devant le mécontentement des organisateurs et des participants ils ont fini par se contenter d'une immobilisation de la béquille latérale et d'un CT minimaliste pour ne pas perdre la face.
Cette année je ne vais pas me prendre le choux, je vais aller me faire une petite course de vitesse entre gentlemen driver en Autriche. Pas de papelards, rien. Tu viens tu roules!

Les clubs ou autres organisateurs étrangers sont soumis aux même règles que les français c'est la loi française c'est tout

Obligations legales pour organiser une competition  pour tout le monde français ou non :
- arrêté préfectoral voire commission sécurité et entretien
- ré assurance
- règlement validé par la ffm
- officiels ffm
- respect des RTS de la discipline

Donc quand un étranger organise et qu'on lui dit rien il le fait mais après quand il y a une chute et un procès a la ffm qui est solvable et va indemniser sans pour autant être responsable forcément les assurances augmentent et après ca râle.. il y a aujourd'hui deux dossiers en cours de 3 et 7 millions d'indemnisation pour des compétions sauvages ou deux enfants sont entre la vie et la mort ...

tresfou a écrit:

J'avais lu ca

Le journaliste n'en sait pas plus que nous, tant que le décret d'application n'est pas voté et paru au JO, on ne connait pas les modalités. En outre, le conseil d'état doit donner son avis sur la validité d'une telle loi.

fred-09 a écrit:

j'ai reçu ma fiche de la mdm hier soir et surprise comme tu dit je me retrouve avec 129€ a cause du jurimotard et save.  On m'explique pour 2 options obligatoire?

J'ai plusieurs contrats à l'amdm, et je ne paie qu'une seule fois save et jurimotard pour tous mes contrats.

Save est un complément de la corporelle, elle est expliquée ICI
Quant à Jurimotard, voir Là

J'ai eu besoin de jurimotard 2 X pour ma fille (maudit radar....), utile !
J'espère ne jamais avoir besoin de save.

Tit1 a écrit:

Bonjour
J souhaites prendre un Pass circuit Eco pour allez rouler prochainement et la .......
je ne trouve pas le circuit de Nevers F1 sur la liste de la FFM
cela veut il dire que je pe pas m assuer ?
Quel qu'un a la réponse !!!

Tu as mal lu ou mal compris.

La liste que tu as trouvée ICI est la liste des circuits conventionnés.

Ce sont des circuits non-affiliées FFM, mais qui par convention peuvent proposer des Pass circuit.

Le circuit de Nevers Magny-cours est un circuit affiliés FFM, tu peux donc y rouler avec un Pass Eco si l'organisateur est un organisateur fédéral.

Si c'est un organisateur privé, le pass éco, ou le pass circuit ne marcheront pas, car comme la licence, leur cadre de couverture est limité aux organisations fédérales.

Il te faudra alors t'assurer chez un assureur "privé", comme la Mutuelle des Motards si tu as une moto de piste, ou demander à ton assureur s'il couvre la pratique sur circuit si tu as une moto de route.

flatsport a écrit:

j'avais posé la question il y a 2 ou 3 ans. Il m'avait été répondu que les sociétaires avaient souhaité ce genre de couvertures. Quant au caractère obligatoire, ce serait pour réduire le coût.

Je te confirme, j'étais à l'assemblée générale où le produit a été demandé, il y a plusieurs années de ça.

flatsport a écrit:

Personnellement je suis partisan de choisir la couverture que je souhaite et je ne suis pas du genre à m'assurer pour tout. Mais bon, je n'ai qu'à aller aux assemblées et donner mon avis et vote...
SAVE et jurimotard ne sont facturés qu'une seule fois par sociétaire quelque soit le nombre de contrat détenu.

Je suis comme toi, mais concernant SAVE, je pense que c'est un produit nécessaire.

LoloViP a écrit:

Les clubs ou autres organisateurs étrangers sont soumis aux même règles que les français c'est la loi française c'est tout.

Je crois que tu n'as pas trop compris le sens des échanges que nous avons ici.

Nous n'avons rien contre le fait que la FFM existe. Faire ce qu'elle fait n'est pas simple, et on ne peut que la remercier d'exister pour organiser et promouvoir la compétition moto.

Non, ce qu'on critique, c'est que la FFM veuille mettre la main sur toute la pratique non sportive, comme les roulages libres, en donnant comme argument des prétextes fallacieux (la soit disant jurisprudence imposant la licence.)

Ce qu'on critique, c'est que la FFM impose un assureur avec sa licence, alors qu'aujourd'hui, un grand nombre de motards sont couverts par leur assureur pour la pratique sur circuit, et que certains assureurs ont créé des contrats spécifiques pour les motos de piste.

Après les mauvais arguments de 2012, voilà qu'en 2014, l'assureur de la FFM interdit la mixité d'assureur. On se demande d'ailleurs bien pourquoi ?

On comprend que la fédération a besoin d'argent pour continuer à promouvoir le sport moto, mais pourquoi vouloir nous imposer SA licence et SON assureur ?

Même les licenciés sont de la b.... aujourd'hui. Avec la licence, ils ne peuvent plus tourner en dehors des organisations fédérales, cela veut dire pour eux que soit ils tournent uniquement avec un club affilié, soit ils trouvent un assureur pour pouvoir tourner ailleurs.

Et je serais curieux de savoir si les pilotes pro qui arrondissent leur fin de mois en allant encadrer des journées de roulage dans des organisations privées peuvent le faire aujourd'hui avec leur licence compétition ?

En quoi un organisateur privé ne peut pas faire un roulage exclusivement avec des licenciés ou des pass circulation ?

Merci de me donner les références sources
Loic

flatsport a écrit:

Ils créent des obligations, BE, CASM ...et organisent la formation qui va avec,ça permet d'exister.
Le CASM est d'ailleurs une incroyable mascarade
Pour ceux qui roulent en loisirs, aucun intérêt, mais bon passons!
Mais refuser la mixité n'avait pour but que de devenir l'assureur exclusif avec pour effet de foutre un immense bordel tant du côté organisateurs que pilotes
L'année dernière j'ai fait une petite endurance sympa à Magny cours organisée par Valentino racing. Pas besoin de licence A ou B, de CT ou autre. Rien de plus que pour un roulage normal. Super
Mais deux semaines avant, la FFM est venu mettre son nez dedans. Gros bordel, ils voulaient que les motos respectent le règlement endurance, nia nia nia.......Et oui, comme ça les emmerdait que des clubs étrangers non affiliés puissent faire ce qu'ils voulaient, ils ont voté ou fait voter un nouveau texte en juillet 13 pour lutter contre ça. Toujours cette idée de tout vouloir réglementer et diriger!
Au final devant le mécontentement des organisateurs et des participants ils ont fini par se contenter d'une immobilisation de la béquille latérale et d'un CT minimaliste pour ne pas perdre la face.
Cette année je ne vais pas me prendre le choux, je vais aller me faire une petite course de vitesse entre gentlemen driver en Autriche. Pas de papelards, rien. Tu viens tu roules!

Les obligations n’ont pas été créé par la FFM, c’est la règle pour tous les sports, ou dans un certain cadre les personnes qui dispensent une formation doivent être formé pour, et encore heureux, sinon ce ne serait plus de la formation, mais de la déformation.
Quand ont voit, le nombre de personnes qui  se rependent  en conneries, il est bien venu que des gens soit formé pour l’enseignement des bases et plus si besoin.
Pour le CASM, je partage ce point de vue, un briefing  complet avant chaque roulage pour toutes les consignes, sa suffit largement pour le loisir.
Pour les organisateurs  étrangers qui  organisent  des compétitions sur le territoire Français, ils doivent se plier au droit Français.
Pour le reste, le tout est de savoir si un organisateur étranger qui organise une compétition se doit d’appliquer le code du sport Français, qui ne l’oublions pas s’inspire du code civil, je dirais que oui sinon ça voudrait dire qu’ils se considèrent comme dans une ambassade.
C’est vrai que vu du côté pratiquants, ça donne l’impression de prise de tête, quand il ne se passe rien de grave, il n’y a pas de problèmes, mais si ce n’est pas le cas bonjour les ennuis, et la l’organisation a intérêt a être propre.

Le droit n'est pas mon métier, mais je doute que les clubs étrangers aient été hors la loi pendant si longtemps sans qu'on ne les stoppe. D'ailleurs pourquoi un nouveau texte (certainement à l'initiative de la FFM) serait sorti en juillet 2013?

Mais elle est parvenue à son but et depuis cette année Valentinos Motorsports, demande une licence à la journée ( j'imagine que c'est une LJA à 75€)  pour les courses qu'ils organisent en France. Notre pays est une fois de plus l'exception........  

Voici un copier/coller à partir du site de Valentinos Motorsports:


A partir de la saison 2014, Valentinos organise quatre séries de courses. En font partie le Championnat Suisse, l'European Riders Cup, voire la FMS Cup, le Swiss Ducati Challenge et la BMW S1000RR Cup (voir aussi Swiss Moto Racing). Du crack au passionné d’endurance en passant par le pilote amateur ambitieux, chacun y trouve son compte. Les courses de toutes les séries et de toutes les classes se déroulent dans le cadre de 6 manifestations de fin de semaine.

A côté des compétitions de qualification et des courses, il y a encore pour tous, beaucoup de temps libre pour rouler. C’est pourquoi ceux qui conduisent pour le plaisir, qui privilégient en premier les entraînements libres et qui souhaiteraient néanmoins humer quelque peu l’atmosphère des courses, sont également les bienvenus. Une course au sprint spéciale leur est proposée et ils ont le droit de se présenter au départ de la course sur longue distance d’une durée de 4 h. Dans les deux cas, les pilotes n’ont pas besoin d’une licence. Exception: en France, la participation à des courses requiert toujours une licence. Il est également possible d’acquérir une licence journalière sur place.

LoloViP a écrit:

Pourquoi dire que la FFM impose ?

Refaisons un peu d’histoire, et pourquoi perçoit-on que la FFM « impose », tout simplement parce que c’est ce que dit la FFM, c’est quand même bien la FFM qui au travers de sa circulaire en 2012, a dit que la licence était obligatoire, c’est aussi la FFM qui a dit qu’avec une licence, il n’y avait pas besoin d’autre chose pour couvrir son véhicule en RC conformément au code des assurances, et pourtant tout ça est faux, et sa crédibilité est mise à mal.
Alors si la FFM veut servir d’exemple, quelle dise la vérité, quelle réponde à toutes les questions légitimes que peuvent se poser tous les motards, et quelle arrête d’enfumer tout le monde.
Le sujet de la licence « NET » obligatoire ou non est toujours d’actualité, en remontant en arrière, la légitimité de cette licence était réelle, car concernant essentiellement des véhicules non homologués, il n’y avait pas de possibilités d’assurer ce type de véhicule en RC sur la piste et en dehors de la piste.
Depuis 2009, ou une déclaration de ce type de véhicule est à faire en préfecture, les véhicules étant à partir de ce moment identifiable et assurable par les assureurs, la licence « NET » qui avait comblée ce vide pendant des années, n’est pas indispensable en dehors d’un cadre Fédéral, et quand je dis Fédéral, c’est au sein de club affiliés FFM.
Maintenant on ne peut pas non plus dire qu’elle n’impose rien, elle veut imposer ses règles sur un secteur (le loisir) ou elle n’a pas de prérogative, car pour effectuer des journées de roulage qui ne nécessitent aucune déclaration ou autorisation aux autorités, il n’y a pas besoin de la FFM, ce qu’il y a besoin c’est d’assurance pour les organisateurs ainsi que pour les participants, pour cela nul besoin d’une Fédération, c’est d’ailleurs ce que fait très bien la FFSA.

LoloViP a écrit:

elle n'impose rien du tout, c'est le choix des organisateurs de s'affilier ou non

Oui c’est vrai que les organisateurs ont le choix d’être dans un cadre Fédéral ou non, mais indirectement elle impose bien une organisation différente à cause des restrictions autour de la licence en 2014.

LoloViP a écrit:

je ne comprends pas cette négativité envers la FFM, il y a du bon et aussi du mauvais
La FFM est la fédération délégataire donc elle se doit d'établir un règlement technique des règles de sécurité c'est pas pour autant qu'elle les impose en entrainement/loisir .. seulement en compétition

donc la FFM n'impose rien, elle a mis en place son mode de fonctionnement et on s’aperçoit aujourd'hui que cela n’empêche pas les structures non affiliées de fonctionner. La mauvaise note à leur donner par contre c'est de ne pas avoir prévenu en amont les organisateurs. Certains d'entre eux ont même fait rouler des primo licenciés avec des non licenciés sans avoir eu l'information que la RC ne fonctionnait plus avec les non licenciés...

C’est vrai, qu’aujourd’hui ça n’empêche pas les structures hors du cadre Fédéral de fonctionner, mais ce n’est pas sans difficultés, et aujourd’hui il y a des structures qui ne savent pas quoi faire, et sur ce point, la FFM n’a pas communiqué de façon transparente vers tous les acteurs de cette activité.
En 2014, des organisateurs, proposeront des journées de roulage, qui seront limites aux niveaux règles, voir en dehors des règles.
Maintenant comme je l’ai déjà dit, l’argument justifiant ses prises de position suite aux différents litiges en suspend et qui représente un coût énorme pour la FFM, sont fallacieux.
Ces problèmes sont des problèmes d’assurances et pour une bonne partie des litiges montés en épingle, des problèmes de RC entre licenciés, ou participant non licencié et club (affaire Guittet, affaire Belleville Moto verte, etc…), ce n’est pas l’obligation de licence qui changerai le cour de ces 2 affaires.
Quand des litiges au niveau RC interviennent entre l’assureur de la FFM et un assureur  privée, ce n’est ni plus ni moins qu’un traitement classique entre assureurs, vouloir traiter ce genre de litiges en excluant tous les autres assureurs est limite, ça n’empêchera pas les recours entre assurés qu’ils soient dans la même assurance ou non.
Quand il y a un recours sur un litige en RC, qu’il soit justifié ou non, il débouchera sur un jugement qui déterminera les responsabilités, et même si la tendance est en faveur des victimes, il faudra quand même un minimum d’argument au juge pour statuer sur les responsabilités, et ça que se soit entre licenciés ou non, c’est pour cette raison que la FFM souhaite faire modifier le cadre de la RC au niveau de notre activité.

LoloViP a écrit:

Comme j'ai dit il y a du bon et du mauvais mais qui est parfait?

Oui, il faut reconnaître, que depuis 2014, la couverture de la licence a bien évoluée, elle était nulle, maintenant elle est performante, il ne reste que ce loup au niveau de la RC.

Une très bonne lecture, à lire, gros boulot effectué par ce club, qui explicite très bien le cadre de l'assurance pour la piste.
Désolé pour la longueur du message!!

Le Ducati Club de France et bien d'autres organisations proposent des roulages d'"accès à la Piste" depuis très longtemps. Mais l'évolution de la société et de la législation impactant fortement la notion de "Responsabilité" sur ces "activités à risque", il devient nécessaire de mettre en place quelques précautions...
Faisons le point avant d'attaquer la saison de roulage 2014 !!!

Première notion, il faut distinguer :

- la Compétition : rigoureusement règlementée, elle fait l'objet de précautions, déclarations, et couvertures spécifiques, et ne se déroule que dans un cadre fédéral strict. La Fédération Française de Motocyclisme est chargée d'encadrer et de veiller au bon déroulement de ces manifestations, les pratiquants sont tous Licenciés FFM Compétition, et la Responsabilité sous toutes ses formes est garantie par un contrat spécifique souscrit par l'organisateur.

- le Roulage Loisir : de cadre beaucoup plus permissif, il permet de pratiquer le sport motocycliste à titre exclusif de loisir et de plaisir, hors de tout esprit de compétition et de performance pure. Aucune exigence particulière n'est demandée aux pratiquants (mis à part d'être en conformité avec le cadre légal de la manifestation), et l'organisateur est couvert par un contrat Responsabilité adapté, évidemment plus léger que pour une activité compétition.

D'un point de vue Assurance, trois volets sont à prendre en considération :

- l'Individuelle Accident, ou "Corporelle" concerne les dommages corporels subis par le pratiquant lors d'un incident ; un pilote blessé sera dans un premier temps pris en charge par son Régime Général (Sécurité Sociale), mais ses blessures étant survenues sur une "activité à risque" il est fortement souhaitable qu'il soit couvert en complément par des garanties compatibles avec cette activité... Rien d'obligatoire sur ce point donc, mais il est vivement conseillé que chacun se penche soigneusement sur la question et se couvre en fonction de son cadre de vie personnel.

- la Responsabilité concerne les conséquences de "dommages causés (lors d'une faute de pilotage, un problème mécanique, ...) à autrui", c'est à dire aux autres pratiquants (pilotes, passagers, singes) ou tiers divers (organisateurs, commissaires de piste, accompagnateurs/spectateurs, ...).

Le jugement de novembre 2010 ayant fait "tomber" le principe d'"acceptation des risques", il est aujourd'hui nécessaire de maîtriser la chaîne des responsabilités sur toute manifestation, c'est donc ce point critique qui fait l'objet d'incertitudes et évolutions de ces dernières années. À ce jour, et alors que personne ne s'en est vraiment soucié par le passé (les intermédiaires en Assurance généralistes n'avaient généralement pas de solutions sous la main), il apparait nécessaire que chacun soit couvert en Responsabilité à titre individuel.

- la Responsabilité Civile de l'Organisation est garantie en complément par des couvertures obligatoires, chargées de sécuriser l'organisation. Il y a évidemment interaction avec la Responsabilité des pratiquants (qui légalement sont déjà couverts à titre individuel...).

Il existe plusieurs manières d'organiser un roulage Loisir sur piste, dont le cadre a un impact évident pour le pratiquant :

- les Entrainements Fédéraux sont réservés aux pilotes Licenciés FFM (Licences Compétition ou Entrainement) ; mais pour les pratiquants non-Licenciés il est possible de souscrire une Licence Une Manifestation Entrainement, un Pass-Circuit, ou un Pass-Circuit-Eco (voir page Licences FFM).
Dans le principe, ces roulages étant réservés aux pratiquants Licenciés, il s'agit plutôt de formules de "Préparation à la Compétition".
Au Ducati Club de France, les Journées d'Essais Libres en introduction aux week-ends Compétition sont donc organisées sous ce format, puisque les pilotes concernés sont tous Licenciés FFM, à l'année ou pour la manifestation concernée.

- les Roulages Loisir sont ouverts à tous, et l'exigence fédérale de ne plus mélanger pratiquants Licenciés et non-Licenciés les ouvre plus facilement aux pilotes non-Licenciés (pour mémoire, en 2013 ils représentent 60 à 70% des participants) ; les pilotes Licenciés restent évidemment les bienvenus, mais ils doivent être conscients que la part Responsabilité de la Licence FFM ne peut plus y être admise. Tous les participants doivent donc être couverts en Responsabilité (non-Fédérale), soit par des contrats individuels, soit dans certains cas par un "contrat-groupe" souscrit par l'organisation.
.les "Démonstrations" sont souvent proposées par des organisateurs professionnels (type Coupes Moto Légende etc), elles concernent pour beaucoup des collectionneurs qui roulent peu, et peuvent donc se contenter d'une couverture Responsabilité le temps de la manifestation...
.les Roulages Loisir proposés par des organisateurs professionnels (type Box23, VIP, Eybis, etc) sont soumis aux mêmes règles, mais leurs partenariats leur permettent par sécurité, d'assurer l'ensemble du plateau en Responsabilité, que les participants soient ou non déjà assurés à titre individuel,
.les Roulages Loisir proposés par des organisateurs associatifs (type Journées Ducati Club de France, Trofeo Rosso, DRC, etc) s'appuient dorénavant sur la couverture Responsabilité de chacun, souscrite à l'année ou le temps de la manifestation.
Pour les pilotes non garantis à l'année, les organisateurs peuvent proposer lors de l'inscription (c'est le cas sur les Journées Ducati Club de France) une option Responsabilité journée/week-end compatible avec les exigences de cette activité.

Différents types de Couverture Responsabilité sont possibles :

Sous Régime Fédéral (roulages sous Licence (ou Pass-Circuit) et exclusivement entre pratiquants Licenciés), la couverture Responsabilité est attachée au pratiquant, puisqu'identifié auprès de la Fédération comme "pratiquant Licencié". Par extension, l'équipage est couvert (contre les "dommages causés à autrui") quelque soit la moto utilisée sur piste, qu'elle soit ou non assurée en Responsabilité "dans la vraie vie"...
Dans tous les autres cas, c'est l'article L211.1 du Code des Assurances qui s'applique : tout Véhicule Terrestre à Moteur doit être garanti en Responsabilité, et cette couverture du véhicule protège par extension les dommages causés par l'individu qui en a la maîtrise (le pilote, et/ou le singe pour un side-car).

Les Roulages Loisir non-Fédéraux sont soumis à cette obligation légale ; de même les contrats RC Organisation qui les sécurisent s'appuient sur ce principe de base. Plusieurs configurations sont possibles, et disponibles à l'année comme en formule temporaire (le temps d'une manifestation par exemple), elles devront faire l'objet d'une Attestation dont copie devra être remise à l'organisateur pour référencement, pour le cas où la Responsabilité d'un pilote (ou de sa moto) soit mise en cause.

- si la moto est conforme au modèle homologué (moto de route immatriculée), c'est le Contrat d'Assurance RC Circulation qui est pris en compte. Mais attention, la "Carte Verte" n'est pas une attestation suffisante, tu dois demander à ton courtier une Attestation de Prise en Charge du Risque Piste, en principe fournie sur simple demande puisque risque faisant partie du risque Circulation et de la Cotisation associée... Certains courtiers par méconnaissance du dossier ou politique interne, refusent d'établir cette attestation, il est donc préférable de changer de crèmerie !

- si la moto est adaptée à une pratique de l'activité piste, c'est à dire préparée en vue d'améliorer ses performances (essentiellement châssis modifié ou spécifique, ou moteur "préparé"), elle perd son homologation et donc son éligibilité à la couverture Responsabilité du contrat Circulation traditionnel. Il existe alors des Contrats d'Assurance RC Piste proposés par des assureurs ou courtiers spécialisés dans les Sports Mécaniques, parmi lesquels il conviendra à chacun de trouver la formule qui lui semble adaptée.
Le numéro d'identification du véhicule sera évidemment demandé en vue de validation du contrat : ce pourra être le numéro châssis s'il existe (ce n'est pas toujours le cas sur un prototype), le numéro moteur, ou le numéro d'identification "véhicule non-Réceptionné" attribué par le Ministère de l'Intérieur.

- pour les pilotes roulant peu, une formule RC Piste à la journée peut être souscrite sur le bulletin d'inscription de la manifestation concernée (10 € la journée ou 20 € le week-end en 2014 sur les Journées Ducati Club de France) ; formule couvrant la Responsabilité sur Dommages Causés à Autrui, depuis la veille au soir avant la journée de roulage, ce qui permet de couvrir les "risques accessoires" tels que chargement/déchargement, installation sur le parc, passage au contrôle technique, essais de démarrage sur le parc, risques d'incendie etc). Comme pour un contrat annuel, il sera nécessaire d'identifier à la fois le souscripteur (propriétaire ou usager principal du véhicule) et le véhicule (avec numéro de référence connu).

Attention, c'est la moto qui est assurée, sur le principe quelqu'en soit le pilote. En cas de partage de guidon, une seule assurance suffit !!! (point à faire valider par son assureur... au cas où !)

Différents types de Couverture Individuelle Accident (ou Corporelle) existent :

Si la Couverture Responsabilité est le principal sujet à creuser avant de rouler sur Piste, il ne faut pas oublier de se pencher sur l'Individuelle Accident, d'autant qu'il peut exister des exclusions Sports à Risque dans les Mutuelles Santé habituelles...
Pour les pilotes Licenciés FFM pas d'inquiétudes, une formule intéressante est incluse dans la Licence, valable quel que soit le roulage ; des options d'Extension de Garantie sont également disponibles, à voir auprès des documents fédéraux.
Pour compléter sa couverture, à l'année ou le temps d'une manifestation spécifique, chacun peut commencer par se renseigner chez son assureur habituel, avant de se retourner si nécessaire vers les spécialistes (dont ceux cités ci-dessous). Des formules "combinées" (RC + Corporelle) sont d'ailleurs proposées par quelques intermédiaires en Assurance.
Enfin les solutions proposées dans les bulletins d'inscription aux Journées Ducati Club de France ou autres roulages peuvent offrir une bonne alternative, le temps de la manifestation, et sans trop se casser la tête.

Les spécialistes de ces formules Assurance (Responsabilité et Individuelle Accident) sont entre autres (compléments bienvenus) :
. la Mutuelle des Motards,
. AXA-PPR, Agence Patoizeau,
. Assurances Lestienne,
. Lenevette Assurances,
. FMA Assurances Piste,
. Gras Savoye Sports-Mécaniques,
. Stema-Foujols,
. Arca Assurances,
. Euro Assurance,
. Cabinet Jaouen,
. ...

Le sujet reste sous surveillance, cette page s'enrichira dès que de nouveaux éléments apparaitront.
En attendant, pour plus de détails : Olivier - cont@ct

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CONDITIONS D'ASSURANCE / "JOURNÉES DUCATI" 2014
     (extrait des bulletins d'Inscription aux Journées Ducati Club de France) :

Le Ducati Club de France te demande de vérifier la nature de ta couverture en Corporelle / Individuelle Accident : en cas d'accident sur Piste, la prise en charge de tes frais médicaux sera assurée par ton Régime Obligatoire (Sécurité Sociale, RSI, MSA) et ta Complémentaire Santé. Renseigne-toi sur les conditions concrètes de ta couverture en activité "sports à risques", et surtout n'hésite pas à te couvrir par un contrat d'Assurance adapté à tes conditions de vie (contexte familial et professionnel... en particulier si tu es artisan, chef d'entreprise ou travailleur indépendant) :
- différents assureurs ou intermédiaires peuvent te proposer en complément une couverture Individuelle Accident adaptée à une activité "sports à risques".
- une formule d'Assurance Corporelle "de base" t'est proposée en option de ton inscription, intégrant une Garantie Invalidité (indemnité versée dès lors que l’invalidité est supérieure à 5%) et une Garantie Décès. Des Extensions de Garanties avec formules d'Indemnités Journalières te sont également suggérées, elles te permettent de compenser une perte de Salaire si tu te trouves en Arrêt de Travail suite à un accident survenu sur Circuit.
- pour les pilotes Licenciés, la Licence FFM intègre elle aussi une formule d'Assurance Corporelle, qui pourra donc également être prise en compte dans le cadre de ces Journées Ducati Club de France.

Pour une couverture Responsabilité optimale, le Ducati Club de France te demande également de te couvrir en Assurance Responsabilité (chargée de te couvrir pour les dommages que tu pourrais causer à autrui), et de nous fournir une copie de ton Attestation. Cette couverture est attachée à ta Moto (obligation d'Assurance d'un Véhicule Terrestre à Moteur).
- si ta moto est immatriculée, conforme techniquement au modèle homologué, et assurée en Circulation, ton intermédiaire en Assurance devra te fournir une Attestation de Couverture en Responsabilité compatible avec le Risque Piste (hors-Compétition). S'il refuse, tu n'es pas tombé sur le bon cheval, n'hésite pas à te renseigner dans une autre enseigne.
- si tu as une moto non-immatriculée, ou non-conforme à une utilisation sur route, tu peux t'adresser à différents assureurs ou intermédiaires délivrant des couvertures d'Assurance de Responsabilité pour motos de Piste (hors-Compétition).
- si tu n'as pas acheté une telle couverture d'Assurance de Responsabilité pour motos de Piste, le Ducati Club de France te propose une formule optionnelle de Couverture Responsabilité valable au week-end (dont le vendredi soir : arrivée sur le circuit, passage au contrôle technique, ...) ou à la journée,
- contrairement à ce qu'il peut s'écrire ici où là, tu n'as donc pas nécessairement besoin d'une Licence FFM Pilote pour pratiquer ces "roulages Loisir". Mais alors que la couverture Individuelle Accident est incluse dans ce "sésame", la formule Responsabilité qui est associée à cette Licence ne remplit plus à partir de 2014, la fonction d'Assurance Responsabilité Civile que sur les roulages fédéraux (ou "Entraînements FFM") : un pilote Licencié n'est donc en rien exonéré de couvrir sa moto en Responsabilité, dès qu'il pratique son sport préféré lors d'un roulage "non-fédéral" (les Journées Ducati Club de France par exemple).
- attention, pour les MotoGePetto (tours des enfants) et Espresso (baptêmes en solo ou duo), les motos, cyclos, PW ou mini-motos doivent également être assurés !

LoloViP a écrit:

En quoi un organisateur privé ne peut pas faire un roulage exclusivement avec des licenciés ou des pass circulation ?

Merci de me donner les références sources
Loic

Oui c’est vrai, je crois que Motorman34 a fait un raccourci, en disant « organisateur Fédéral » en fait il faut dire « organisateur dans un cadre Fédéral », et là ça peut être un club affilié FFM ou une société commerciale.
C’est un choix propre à l’organisateur, l’avantage pour lui c’est un certain confort de s’appuyer sur la structure de la FFM.
Vu du côté pratiquants, il n’y a pas de surprise concernant les couvertures en assurance, le fonctionnement Fédéral est accessible et connu de tous, et il est ce qu’il est.
Pour les autres structures (hors Fédéral), la transparence de ce qu’ils ont mis en place n’est pas évidente, il y en a qui ont un cadre aussi sécurisé voir plus que le cadre FFM et d’autres ou on ne sait pas grand-chose, sans compter ceux qui ne savent pas encore quoi faire.

LoloViP a écrit:

En quoi un organisateur privé ne peut pas faire un roulage exclusivement avec des licenciés ou des pass circulation ?

Merci de me donner les références sources
Loic

Tu as raison, un organisateur "privé" peut choisir d'organiser un roulage "exclusif" licenciés.

Mais pourquoi n'a t-il pas (plus) la liberté de faire rouler des licenciés avec des non licenciés ?

En fait il peut le faire mais en utilisant les catégories comme rempart : par exemple la catégorie Débutant avec des non licenciés et la catégorie Expert avec des licenciés.
De plus si une structure privée souhaite faire rouler des licenciés et donc pouvoir délivrer des pass circuit pour ses participants qui le souhaitent, une convention collective existe avec la FFM. C'est pourquoi la délivrance des pass circuit devient légale sans pour autant être assureur ou inscrit à l'ORIAS

Après pour répondre à ta question, je pense que dès le départ la FFM aurait du fonctionner comme ça et pas le sortir d'un coup comme ca en fin d'année, elle y aurait gagner en crédibilité et les choses aurait été plus simple car connu dès le départ :

- Il y 3 ans et plus : il y a eu l'extension de garantie (payant) de la RCO FFM qui permettait de faire rouler des licenciés avec des non licenciés ( je suis sur que beaucoup d'organisateurs affiliés n'en n'ont jamais entendu parler..)

- A partir de mars 2012 : il y a eu le coup de pression de la FFM comme quoi les licences étaient "vivement recommandées" pour ces clubs (@Lafon : et non "obligatoire" comme tu as pu l'écrire cf circulaire FFM envoyée à cette date)

- Septembre 2014 : RC fédérales qui ne fonctionnent qu'entres elles.

En somme aujourd'hui la situation est maintenant bien connue et clairement identifiée, les assurances/eurs externes ont répondu activement à cette nouvelle donne pour s'adapter au mieux, le marché est donc toujours ouvert au licenciés et au non licenciés.

=> Reste maintenant le choix de fonctionnement de chaque organisateur et la surtout un point fondamental qui est l'information/l'explication/le conseil passée aux participants des journées de Roulage (et ça c'est pas gagné..)

LoloViP a écrit:

- A partir de mars 2012 : il y a eu le coup de pression de la FFM comme quoi les licences étaient "vivement recommandées" pour ces clubs (@Lafon : et non "obligatoire" comme tu as pu l'écrire cf circulaire FFM envoyée à cette date)

Je persiste et signe la FFM a bien écrit "licence obligatoire"
Voir ci dessous, en date du 22/03/2012 sur le site de la FFM, information sur page général.
C'est ce qui a déclenché toutes les discussions autour de ce sujet.
ICI

Dans le titre, c'est déjà sans équivoques, mais en plus elle dit que c'est la cour de Cassation qui l'impose, ce qui est faux, ce qui est imposé c'est une licence/assurance, et en cas d'accident ce qui est utile c'est l'assurance et non l’adhésion à une Fédé.

La Cour de Cassation rend la licence obligatoire en entraînement

Par une récente décision*, la plus haute juridiction judiciaire a consacré l’obligation de posséder une licence pour pratiquer le sport moto, y compris en entraînement.

En effet il y a peu, celle-ci a condamné un club qui avait laissé un pratiquant utiliser un circuit de motocross homologué alors qu’il n’avait pas souscrit de licence.
Ce pilote s’est gravement blessé et a attaqué le club pour défaut de contrôle !
La Cour de cassation a considéré que le fait de ne pas avoir vérifié que cette personne était titulaire d’une licence était consécutif de "fautes de négligence et d’imprudence".

Il est tout à fait surprenant qu’une victime puisse évoquer ses propres manquements pour obtenir des dommages et intérêts, pourtant la réalité est bien là.

La FFM déplore depuis de nombreuses années une judiciarisation de la société, que certains qualifient de « dérive à l’américaine », et dont l’objectif est d’indemniser systématiquement les victimes quelle que soit leur implication.

En tout état de cause, la Fédération Française de Motocyclisme recommande une nouvelle fois à ses clubs d’imposer obligatoirement la licence pour la pratique du sport moto, seul moyen pour répondre totalement aux obligations de la loi et de la jurisprudence.

*Cass.2e civ, 15 déc. 2011, n°10-27.952, F-D Assoc. Amis moto verte de Belleville et a.c/B. et a.

Le Service Communication

Dans la dernière phrase "elle recommande d'imposer obligatoirement la licence", déjà cette phrase n'a pas de sens, mais c'est le reflet de la plupart des communications de la FFM sur le sujet, plus ils écrivent, moins c'est clair et plus c'est ambiguë, en clair ils foutent le bordel dans les têtes de tout le monde.

Ensuite la FFM a fait une circulaire adressé à tous les clubs en date du 06/04/2012, ou elle dit entre autre "c'est pourquoi la FFM recommande à ces clubs de veiller a ce que tous les participants aux activités qu'ils organisent soient titulaire d'une licence FFM valide"
Là cette phrase est un peu moins ambiguë, mais ce n'est pas la clairvoyance non plus.

Tout ce charabia, a donné comme interprétation de la part d'un circuit ceci:NOTE

En cours de rédaction, mais je sauvegarde au fur et à mesure ^_- désolé pour les maj intempestives...C'est un roman, donc navré pour l'orthographe et le manque de structure du propos.

Travaillant un peu en connexion avec le monde de l'Assurance, j'ai un peu l'impression que la FFM est mal conseillée en matière d'assurance. Un courtier, que ce soit Gras Savoye ou un autre, c'est un vendeur de produit d'assurances, dont je connais bien les commerciaux qui sont tous sauf des juristes mais très convaincants pour vous vendre tout et n'importe quoi en se faisant souvent passer pour des experts, alors qu'ils n'ont aucune expertise en calcul du risque (actuariat) ou juridique.

Pour situer le cadre, j'ai travaillé pour des courtiers, je suis un technicien du risque (actuariat, celui qui calcul le coût du risque, la probabilité de survenance etc.) qui a la fâcheuse tendance de se prendre pour un technicien juridique, parce que je suis obligé de comprendre un minimum les enjeux juridiques. Un commercial il doit comprendre un petit peu les enjeux techniques et juridique et se croit expert dans les deux domaines.

Bref, je me permets de réagir sur plusieurs sujets pour apporter ma vision, mes interrogations. Attention aux bêtises juridiques que je pourrais pondre ^_-


1. Quelques notions du risque
Quand on parle de risque, il y a deux notions à prendre en compte : la fréquence et le coût du sinistre. Si je pense à la pratique de la moto sur piste:

- les chutes "seul":
certainement ce qui arrive le plus souvent. Cela ne concerne que des dégâts matériels minimes (au pire, le prix de la moto et les dégâts causés au circuit, moins de 50 K€) non pris en charge pas les contrats d'assurance, même si je crains que certains déclarent des motos volées lorsqu'elles sont lourdement accidentées, et que l'ont retrouve donc dans son assurance vol le coût d'une partie de ces chutes.
En tant que pratiquant, j'aimerai que l'on assume ses chutes et que l'on ne fasse pas payer à la collectivité des assurés ses conneries/sa malchance. C'est ce qui explique une hausse de la garantie vol qui est déjà mise à mal et qui à terme pourrait rendre prohibitif la couverture d'un risque bien réel.

- les casses mécaniques:
Elles peuvent entraîner des chutes et une sacrée détérioration du circuit. A ma connaissance on n'a jamais fait jouer la responsabilité d'un participant.
En tant que participant, ce serait bien que certains acceptent que la moto ça coûte cher et ne bricolent pas à l'arrache leur machine pour revenir vite en piste. Pour rouler pas cher, etc...Si la moto coûte trop cher, ce serait bien de le faire payer lors de revendications salariales, pas en faisant payer la note aux copains qui partagent votre passion et la piste. La moto est suspecte, et bien on fait une croix sur la journée et en tant que copain, on encourage ses amis à ne pas tenter le diable.

- les percussions:
Elles mettent en oeuvre deux pilotes. Et on va distinguer deux couvertures.

a/ L'incap-inval/décès de la victime. (peut aussi survenir lors d'une chute seul, mais le risque est moindre, si on excepte le problème des infrastructures)
Souvent votre mutuelle (d'entreprise, personnelle) ne couvre pas une IA ou un décès lors d'une épreuve sportive voire lors de la pratique d'un sport mécanique. Il s'agit d'une exclusion, que je trouve personnellement inappropriée. On fait du sport jeune et un décès ou une IA jeune, c'est un risque qui se doit d'être couvert car les conséquences humaines et sociales sont désastreuses. La sécurité sociale couvrira le strict minimum, vos soins, votre survie, mais pas tous les aspects annexes (adaptation du logement, pertes de travail, j'en passe et des meilleurs).

Par ailleurs, le couverture proposée par la FFM ou votre propre assureur est souvent dérisoire. En terme de coût on va prendre un exemple pour illustrer la chose. Mettons que François Hollande fasse de la moto (superstitieux, je préfère prendre l'exemple de quelqu'un que j'imagine peu sur piste pour ne porter la poisse à quiconque ^_-). Il est marié, a deux enfants et a 35 ans tout comme son épouse. Les enfants ont 9 et 11 ans.

- si FH décède, son épouse ne bénéficiera pas d'un capital décès ni de la rente éducation prévue par l'assureur pour aider à financer les études des enfants jusqu'à leur 26 ans (sauf si ce dernier est sympa, et parfois, ça arrive). Cerise sur le gâteau, l'assurance crédit pour la maison aura certainement une exclusion de garantie similaire. La femme de François devra donc assumer le remboursement du crédit, mettons 80,000 euros restant dus, les charges du foyer et l'éducation des enfants. Elle aura aussi une retraite moindre puisque ne bénéficiant pas de la rente de réversion de son mari. Si elle ne travaillait pas, elle perd par ailleurs sa couverture médicale complémentaire. A vu de nez, une mutuelle santé vraiment pas chère à 800€/an, 1,000€ par mois pour le foyer jusqu'au 21 ans des enfants, soit
+ 80,000 € de remboursement de crédit
+ 18,000 € par an sur 10 ans pour le foyer
+ 800 € par an pour la mutuelle sur 10 ans
Soit 278,000 €.

Et là, je ne considère pas que son mari était le seul revenu ou apportait plus au foyer. Vos garanties couvre ces montants ? Notez que je suis sur des montants très faibles, je ne parle pas de compensation du niveau de vie ou autre. Votre couverture IA couvre ces montants ?

- Si FH est en Invalidité suite à l'accident. Aux coûts précédents, il faut ajouter sa survie à lui, donc 600 € supplémentaires sur raisonnablement 30 ans. Et ses soins médicaux, pris heureusement en charge pour l'essentiel (mais pas le confort) par la sécurité sociale....Et les dépenses d'équipement du domicile (si le couple n'est pas contraint de vendre faute de pouvoir rembourser l'emprunt) de prise en charge de François pour avoir une aide à domicile si on veut qu'il ait une vie descente. Comptons encore 500 € additionnels (je parle de coûts largement inférieur à ce que je souhaiterai pour conserver une vie acceptable) toujours sur 30 ans.

On arrive encore à 300,000 euros additionnels si François à la mauvaise idée de survivre.

Soit un total de 600,000 euros à la louche...Et je parle de trois fois rien, du minimum de survie et non de vie. En pratique, je compterai plus une indemnisation de l'ordre 2,5 M€ pour avoir une couverture décente.

Votre garantie IA couvre ces montants ?

Heureusement, avec de la "chance" vous ne vous faites pas cela tout seul, et ce n'est donc pas votre garantie IA qui va couvrir ce préjudice, mais la RC (responsabilité civile) de celui qui aura occasionné le sinistre.

En tant que participant à un roulage il est donc important de reconnaître sa responsabilité si on percute quelqu'un et qu'on occasionne des dommages corporels significatifs. Parce son assurance IA sera certainement insuffisante. Alors n'aidez pas l'assureur à fuir ses responsabilités en ne souhaitant pas assumer votre erreur. On en fait tous, mais la vraie erreur serait de ne pas le reconnaître car les conséquences humaines seraient lourdes pour la victimes (en IA, une procédure juridique est la dernière chose que vous souhaitez gérer).

Cela signifie ne pas picoler ou fumer un joint avant un roulage (ou être sous médicaments pouvant diminuer la vigilence). Outre l'aspect santé et vigilence sur piste (le sommeil est aussi important et les sombres idiots qui empêchent tout le monde de dormir la veille d'un roulage me gonflent pour rester poli), si vous êtes sous l'emprise de l'alcool ou d'un stupéfiant (joint, drogue ou médicament) votre assureur pourrait se retourner contre vous. Le sachant, vous pourriez être tenté de fuir votre responsabilité, votre assureur pourrait être tenté de vous y aider pour des raisons précunnières...et la victime ?


b/ les dégâts matériels (et autres)
Si je me fais percuter, j'ai les dégâts causé à ma personne, qui sont les plus important, tant financièrement qu'humainement. Et puis j'ai des dégâts "matériels". Ma moto, mon équipement. Ma journée perdue. Potentiellement mes vacances à venir annulées car j'ai le pied dans le plâtre (incapacité) etc...

En terme de coût, je doute qu'on dépasse les 15 K€ (même si j'avais prévu un séjour à Hawaï). Mais ça fait chier.

Ma conviction est que ce second risque ne doit pas être assuré. Sans quoi le coût des assurances augmenterait de façon significative, puisque ces accidents "bénins" sont plus fréquents que les décès et invalidités lourdes.

Ah oui, le coût d'une assurance, comment le calcule-t'on ? Et bien si je laisse de côté, les frais, les marges, les besoins en fonds propres, ce qu'il faut savoir c'est que le montant de la prime c'est tout simplement :

Prime = coût * Fréquence

Ceci étant dit, Je peux écrire et décomposer ma prime comme suit :
Prime = coût sinistres graves * fréquence sinistres graves + coût sinistres "bénins" * fréquence sinistres "bénins"

Pour diminuer une prime il faut diminuer la fréquence ou le coût...Ainsi si je décide de ne pas faire jouer une responsabilité (exclusions ou souhait personnel), je diminue le montant d'une prime.

Aujourd'hui il est admis et sain de considérer que lorsque l'on va sur piste, on assume ses dégats matériels, quand bien même on n'y serait pour rien (un connard qui vous fait les freins à tout prix lors d'un simple roulage car il voulait se farcir un S1000RR/ZX10R/Panigale/CB500cup etc. en direct surla GoPro). Mais cela dépend de nous. Car après tout, rien ne m'empêche de faire jouer la responsabilité de quiconque me cause des dommages...Et ce faisant je vais nuire à la communauté des assurés en faisant croître le coût des primes.

Réclamez donc une indemnisation pour le matériel et vous augmenterez de facto le coût des primes ou diminuerez l'indemnisation des risques corporels.

Aujourd'hui en moto, j'apprécie qu'à ma connaissance, personne n'ait souhaité se faire indemniser en tapant sur la RC d'un autre participant. C'est important de ne jamais franchir cette ligne rouge, car n'oubliez pas que vous impacterez alors ce faisant l'indemnisation corporelle.



2. Nos rôles et responsabilités
Une prime d'assurance, ne l'oublions pas, est le reflet des indemnisations que l'on demande que l'on génère.

Quel rôle avons nous, que pouvons-nous faire ?
Faire preuve de responsabilité
a. Si on est responsable d'un sinistre corporel, ne pas fuir ses responsabilités en aidant la victime en précisant bien que oui, on l'a percuté, ou alors on a effectué une manoeuvre dangereuse qui l'a fait chuter. Si la victime souffre d'une IA lourde ou décède, c'est important. Responsabilité ne veut pas dire culpabilité. Je peux percuter un pilote parce que je commets une erreur humaine. C'est un accident, ça arrive.

b. Ne pas être maso, ne pas se sacrifier en assumant un sinistre ou être tenté de fuir ses responsabilités sachant qu'in fine l'assureur se retournerait contre nous. Et donc par conséquent ne pas consommer d'alcool, de stupéfiant (légaux ou médicaments), avoir une moto en bon état de marche.

c. le plus important...on peut agir après un sinistre mais aussi avant, ça s'appelle la prévention. Lors de roulage (notamment Box23) on le dit de plus en plus. Faire le con, c'est possible, on a le droit de s'amuser et ce n'est pas incompatible avec:
- bien dormir et laisser dormir ceux qui vont rouler
- faire la fête et consommer toutes les saloperies du monde après un roulage et pas avant
- avoir une moto en bon état, ne pas repartir à tout prix tout de suite après une chute

Et puis on peut aussi assumer ses chutes et le fait que la moto c'est une discipline qui n'est pas à la portée de tous. Ne pas déclarer sa moto volée parce que c'est une épave. Si on strike un concurrent et que cela lui coûte cher, on peut lui proposer de lui filer un petit quelque-chose, de le dédommager à hauteur de ses moyens. Si on se fait striker, on peut accepter que cela fasse partie du jeu. Car se glorifier de faire de la moto, de défier les lois de la physique, de risquer d'endurer dans sa chair de vilaines souffrances, d'expliquer qu'on roule avec des cons qui roulent au dessus de leur pompes mais qu'on brave tel un chevalier tout ces risques pour la beauté du geste, c'est bien, mais il faut assumer et aider les amis à assumer le moment venu.

Ça permet de réduire la fréquence et aussi le coût des sinistres...donc vos primes d'assurance ^_- Mais surtout de rester assurés pour les vrais risques. Ceux qui ne tuent pas votre loisir, mais votre vie sociale et celle de vos proches.

On peut aussi dire à un pote qu'il ferait bien de ne pas rouler parce qu'il est crevé, trop énervé. D'écouter ses amis qui nous disent cela.


3. Et le rôle de la FFM
La FFM qui refuse une RC selon avec qui on roule ? Je suis curieux de voir ce qu'en pense un juriste. Je vends une assurance qui ne couvre que les gens assurés...ou les riches...les blancs, ceux qui ont un travail, plus de 18 ans, qui votent écolo....Comme ça, j'ai un doute sur le fait que l'on puisse opposer quoique ce soit à un tiers et même se retourner contre l'assuré. Mais c'est le problème de la FFM et de ses conseils.

La FFM communique sur ce point et fait du lobbying ? Elle ferait bien de laisser faire les juristes et de se concentrer sur:
1- les infrastructures, la mise en place obligatoire d'Air Fence, de bacs à graviers dignes de ce nom. Quitte à être impopulaire et en déconseillant vivement d'aller sur certains circuits. De ce que je connais,
- Pau est sympa, mais certains dégagements ne sont pas adaptés à la moto car trop courts
- Idem pour Carole avec une piste étroite et pas d'Air Fence (géré par la FFM il devrait servir d'exemple !)
- Lédenon a des dégagements courts et on manque souvent de commissaires visibles pour prévenir les pilotes d'une chute

2- La formation. J'ai rarement entendu (en dehors de stages de pilotages ou de roulages hors cadre de la FFM) dire à un pilote : si tu vois un pilote qui chute, ne le regarde pas, c'est comme ça que les percussions arrivent. Regarde n'importe où (si possible là où ce n'est pas dangereux de rouler) car le regard verrouille la trajectoire sur ce que tu regardes. Or il est naturel de regarder un pilote qui chute, de s'inquiéter pour lui et de le regarder...Et pourtant c'est souvent ce qui conduit aux percussions qui sont la cause des plus graves sinistres.

J'ai rarement entendu la consigne de ne pas traîner à rentrer en piste après un drapeau rouge, parce qu'une ambulance attend que vous soyez rentré pour intervenir.

Bref, la FFM a trop communiqué sur des problèmes juridiques qu'elle ne maîtrise pas, avec le risque que si on m'oblige à prendre une assurance, je souhaite être indemnisé, y compris pour de simples dégâts matériels, ce qui fera le bonheur des assureurs qui verront les primes croître, mais pas forcément au bénéfice des assurés.

Je regrette qu'elle ne se soucie pas assez du reste. Quitte à demander de l'argent aux pilotes pourquoi ne pas le demander directement pour payer des infrastructures sur circuit ? Des commissaires qui encadrent les roulages et les compétitions (aujourd'hui ces passionnés viennent nous offrir du temps et prennent des risques bénévolement : avec le transport, ça leur coûte souvent plus que cela ne rapporte).

Je viens de lire ta longue prose, et je ne suis pas d'accord sur tout.
Par exemple, quand tu écris ça :

Cloud76fr a écrit:

Aujourd'hui il est admis et sain de considérer que lorsque l'on va sur piste, on assume ses dégats matériel.... Mais cela dépend de nous. Car après tout, rien ne m'empêche de faire jouer la responsabilité de quiconque me cause des dommages...Et ce faisant je vais nuire à la communauté des assurés en faisant croître le coût des primes.

Réclamez donc une indemnisation pour le matériel et vous augmenterez de facto le coût des primes ou diminuerez l'indemnisation des risques corporels.

Cloud76fr a écrit:

Aujourd'hui en moto, j'apprécie qu'à ma connaissance, personne n'ait souhaité se faire indemniser en tapant sur la RC d'un autre participant. C'est important de ne jamais franchir cette ligne rouge, car n'oubliez pas que vous impacterez alors ce faisant l'indemnisation corporelle.

Dire qu'il ne faut pas indemniser le matériel de ceux dont j'ai causé la chute pour préserver le montant des primes des assureurs est une connerie, à mon sens.

Quand tu vas sur piste, tu assumes ce que tu fais. Si tu ne causes des dommages qu'à toi, là, oui, tu assumes ton erreur et tu ne t'en prend à personne d'autre.

Mais si tu entraines un autre pilote (toi ?), alors là, tu dois assumer et faire marcher la RC de ton assurance.

Note que certains assureurs comme FMA, ARCA, LESTIENNE et maintenant FFM excluent le remboursement des dommages matériels causés aux autres participants, au prétexte qu'ils appliquent le code du sport, alors que ce code ne doit s'appliquer qu'en compétition.

C'est à cause de ce genre de discours "c'est le jeu ma pauvre Lucette" que certains pilotes sont contraints de cesser de rouler, parce que leur machine a été détruite et qu'ils n'ont pas les moyens de s'en acheter - remonter - une autre.

Perso, si par ma faute j'envoie quelqu'un au tas, je n'hésiterais pas à faire marcher ma RC, et j'aimerais bien que je ne sois pas le seul à faire ainsi.

Cloud76fr a écrit:

3. Et le rôle de la FFM
La FFM qui refuse une RC selon avec qui on roule ? Je suis curieux de voir ce qu'en pense un juriste. Je vends une assurance qui ne couvre que les gens assurés...ou les riches...les blancs, ceux qui ont un travail, plus de 18 ans, qui votent écolo....Comme ça, j'ai un doute sur le fait que l'on puisse opposer quoique ce soit à un tiers et même se retourner contre l'assuré. Mais c'est le problème de la FFM et de ses conseils.

Là, c'est certain que si un motard traine la FFM devant la justice, elle va se faire creuser un second trou du c.. par le juge

J’ai lu ce long mail, très bien construit, mais je ne partage pas toutes les analyses.
Je suis d’accord avec ce que dit Motorman34.
Il faut sortir de ces croyances ou sur piste on est responsable de rien, si on fait une connerie on doit l’assumer, et pour ceux qui ont une vrai RC, si des responsabilités sont avérées il faut la solliciter.
Ne pas avoir cette logique, c’est entretenir que sur piste « c’est le jeu ma pauvre Lucette », c’est cautionner les pistards qui font n’importe quoi sur piste et qui ne respectent pas les consignes des organisateurs.
La règle pour les journées piste, c’est d’avoir une bécane en état au niveau sécurité, si l’organisateur ne fait pas de contrôle technique et qu’un pistard fauche un autre pistard car il n’a plus de frein, c’est à lui d’assumer.
J’ai fait des contrôles techniques pour un organisateur, et j’ai vu un mec se pointer avec des plaquettes qui frottaient sur la ferraille.
Lors de ma première journée de piste en 2014, il y a eu beaucoup de chutes dues à de la négligence de la part de pistards, et ce malgré les consignes faites au briefing, moralité ces mecs ont pourries la journée voir 2, à des pistards qui y sont pour rien, sans compter le séjour à l’hôpital pour certains.
Quand des pistards, pas en niveau débutants, mais en confirmer, après une casse moteur, arrosent plusieurs virages dans la trajectoire pour rentrer au paddock, c’est gens doivent assumer leurs conneries, pourtant les consignes des organisateurs sont très claires sur le sujet.
Et comme on la déjà dit plusieurs foi, les journées loisirs ne dépendent pas de code du sport, les assureurs qui s’alignent dessus sont hors du cadre.
Comme il est dit dans le mail, les nouvelles règles de la FFM sur la RC exclusive, juridiquement je demande à voir.
Ce d’autant plus, qu’aujourd’hui des organisateurs font des journées licenciés et non licenciés, sans intégrer les nouvelles contraintes de la FFM 2014.

lafon a écrit:

La règle pour les journées piste, c’est d’avoir une bécane en état au niveau sécurité, si l’organisateur ne fait pas de contrôle technique et qu’un pistard fauche un autre pistard car il n’a plus de frein, c’est à lui d’assumer.
J’ai fait des contrôles techniques pour un organisateur, et j’ai vu un mec se pointer avec des plaquettes qui frottaient sur la ferraille.

Avais-tu la qualification pour faire ces vérifications correctement ? As tu le diplome de commissaire technique?

Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que l'organisateur doit assumer s'il n'y a pas de controle technique. C'est de l'assistanat tout simplement . Si jamais un controle n'est pas bien fait c'est pire pour la personne et l'organisateur qui fait ca.
Et ca n'empêche en rien de ne plus avoir de plaquette à la fin de la journée .. ou bien après une chute qu'un pilote repart sans avoir vérifié l'état de sa moto et ses organes de sécurité.

LoloViP a écrit:

Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que l'organisateur doit assumer s'il n'y a pas de controle technique.

Il n'a jamais dit ça... Relis sa phrase...

Arf ... ambiguë on peut le lire effectivement dans les deux sens .. même si ca m'étonné fortement de la part de Lafon :-)

lafon a écrit:

Ce d’autant plus, qu’aujourd’hui des organisateurs font des journées licenciés et non licenciés, sans intégrer les nouvelles contraintes de la FFM 2014.

A commencer par le Circuit Carole lors des week-ends gratuits... Ils mélangent allègrement licenciés et non-licenciés...

Je vois que j'ai été mal compris.
Qu'il y ai un contrôle technique ou pas, celui qui doit assumer le non respect des règles techniques, c'est le pistard qui est responsable de sa machine, et en aucun cas l'organisateur.
Je ne fais pas de la piste depuis des lustres, mais jamais je n'ai eu de controles techniques lors de mes journées piste, uniquement un contrôle au sonomètre, qui au passage sont loin d'être maitrisé.
Le seul organisateur ou j'ai eu un contrôle technique est une toute petite structure non affilié à la FFM.
je n'ai pas la qualification pour faire un contrôle technique, mais faut il vraiment en avoir une pour faire les contrôles essentiels qui sont du ressort du B à BA d'une utilisation de tous les jours de sa moto.
Un contrôle technique lors de journées piste quel qui soit ne peut être sure à 100%, c'est un contrôle visuel, ont n'est pas dans le cadre des contrôles techniques de la FFM (RTS) qui est beaucoup plus pointu.
De mon point de vue, un organisateur qui fait un contrôle technique, c'est pour à minima détecter les grosses anomalies, ce qui pourra lui éviter de lui pourrir sa journée et d'avoir des emmerdements de la part de gens de mauvaise foi.
Mais l'état de sa machine et de la responsabilité du pilote, et non de l'organisateur contrôle technique ou pas.

Ah ok ! :-)
je me disais aussi !!

+1

Lafon je suis d'accord avec toi sur la responsabilité dont doit faire preuve un pilote vis-à-vis de l'état de sa machine et de son éventuel comportement en piste. On peut aussi parler de la condition physique, du sommeil et de l'alcool. Mais là où je ne te rejoins pas, c'est le fait qu'il puisse faire jouer sa RC pour indemniser un pilote du fait de sa négligence.

Là on touche du doigt un sujet sensible et où la limite me parait difficile à installer. Parfois, il ne me parait pas légitime qu'une assurance paie pour des pilotes irresponsables pour des dégâts matériels, parce qu'au final ça revient à faire payer à la communauté la bêtise d'un individu. D'autre fois c'est un accident non prévisible, ça arrive.

Quelques exemples:

1. Un pilote fait entretenir régulièrement sa moto chez le concessionnaire alpha et décide de faire une journée piste. Il demande à son concessionnaire si il peut rouler. Feu vert de ce dernier qui ne connait pas grand chose à la piste et fait son boulot mais sans plus. Le pilote casse son moteur. C'est sa première journée piste, il ne se rend pas compte ce que c'est que de repeindre la piste parce que l'organisateur n'a pas insisté sur cet élément. Il est à 300 mètres des stands et il a franchement peur de s'arrêter en bord de piste et hors traj (ce qu'un voisin de paddock lui avait dit de faire au cas où), parce qu'il n'est même pas sûr de savoir où se trouve la traj...Il rentre donc en roues libres et repeint la piste...

Qui est responsable ?
a) l'organisateur qui n'a pas fait de briefing suffisamment poussé pour indiquer aux petits nouveaux comment s'arrêter et où ?
b) le concessionnaire qui ne s'est pas assuré que la moto était capable d'encaisser des souffrances moteurs d'un débutant sur piste ?
c) le pilote qui n'a pas pris la peine de se renseigner sur ce qu'il faisait pour agir de façon adéquat comme un "pro" avec de l'expérience ?

2. Mon moteur explose en ligne droite, j'ai par exemple une BMW 2012 qui a eu une bielle mal serrée (je parle de ça car il y a eu des soucis sur une chaine de montage sur ce modèle). Les pilotes derrière-moi s'envolent. Qui est responsable ?
a) le constructeur ?
b) ma pomme ?
c) la faute à pas de chance, on fait jouer ma RC ?

3. Je suis un kéké qui conduit comme un bourrin. Je vais sur circuit et l'organisateur précise qu'il regarde le comportement de tout le monde et n'hésitera pas à sortir X ou Y s'il conduit comme un con. Après une journée deux pilotes sont venus se plaindre de mon pilotage agressif auprès de l'organisateur et auprès de moi. Perso, je me dis que si l'organisateur ne m'a rien dit, c'est que ces pilotes ont un problème d'égo et n'ont pas appréciés que je les ai pourris. Après tout, je n'ai causé aucun accident. Dernier run, je perds l'avant au freinage et je strike 3 machines...Qui est responsable ?
a) ma pomme
b) l'organisateur qui ne m'a rien dit ?
c) la faute à pas de chance ?

Version bis : Je fais un freinage d'anthologie à un pilote, en lui passant devant il est surpris et a peur, lèche les freins et perds l'avant en embarquant ma pomme ou alors un autre pilote. Qui est responsable:
a) le pilote doublé, il faut qu'il contrôle sa peur
b) moi, on est en roulage pas en course, il faut que je fasse attention aux autres
c) tous les deux ?

Personnellement, dès qu'il s'agit d'accrochages entre pilotes, je pense qu'il est toujours difficile de savoir qui a tord ou raison, et faire jouer une RC c'est risquer de déresponsabiliser certains si les dégâts matériels occasionnés ne coûtent plus rien. Suffit de voir nos débats sur les GP. Marquez versus Lorenzo, Lorenzo versus Pedrosa, Rossi versus Stoner, Simoncelli versus Pedrosa, Bautista versus Lorenzo...On a souvent débat pour savoir qui était en tort.

Sur la piste je dirai que ça dépend...

Au Vigeant je me souviens d'un run interrompu après 2 tours, un pilote s'envole au Sanglier...Puis on repart après que l'organisateur nous ait dit d'y aller molo, car les chutes n'arrêtaient pas. A la fin du premier tour, bout de ligne droite des stands, pneus froids (car on a attendu longtemps la reprise), un pilote "expérimenté" tente de faire l'extérieur à un "débutant". Sachant qu'à la fin il faut être extérieur pour prendre la bonne traj. Le débutant n'a pas "vu" suffisamment tôt "l'expérimenté". Quand il le voit, il se rend compte que leurs trajectoires convergent au même point, il prend peur et redresse sa moto et strike "l'expérimenté".
De mon point de vu "l'expérimenté" était un gros con, car faire les freins à l'extérieur avec des pneus froids, sur un pilote que l'on ne connait pas, sur un virage où on finit naturellement déporté à l'extérieur qui plus est alors que certains rentraient encore en piste à ce moment, c'était de la connerie pure et simple.
En en discutant sur le paddock, tous ne partageaient pas le même point de vue, c'était au "débutant" de faire attention une fois que l'autre était passé devant.

Bref...débat sans fin et si on votait des indemnisation, on serait bien en mal de définir une responsabilité. Alors quid ?

Disons que sur le sujet, il faut relativiser, il y a d’abord peut de cas ou la responsabilité peut être déterminé, mais il y a une marge entre dire que l’on ne doit pas solliciter une RC car sur la piste c’est la règle, et de dire que pour certaines manœuvres la RC doit fonctionner.
Sur piste il faut respecter la sécurité des autres, c’est celui qui dépasse qui gère le risque, celui qui ne comprend pas ça n’a rien à faire sur des journées loisirs.
Ceux qui trouvent ces règles contraignantes, n’ont qu’à participer aux journées soumises à déclarations ou autorisations en préfecture, qui elles dépendent du code du sport avec une restriction pour la RC matériel.
Solliciter une RC ne veut pas dire que le mandant aura gain de cause, c’est l’assureur après une expertise de la situation du véhicule et des témoignages etc…qui déterminera les responsabilités, ça c’est pour la victime, mais si le fautif avéré n’a pas respecté les consignes (alcool, drogue, etc) l’assureur peu se retourner contre lui pour récupérer les sommes versé à la victime.
La différence sur piste, c’est que ce n’est pas le code de la route qui s’applique, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de règles, même en moto GP il y a des règles qui s’appliquent pour comportement dangereux
La RC d’un contrat d’assurance, dépendant du code des assurances et non du code du sport comme on voudrait nous le faire croire, la RC doit s’appliquer pour le corporel et pour le matériel, c’est le but d’une RC conforme au code des assurances.
Un mec qui fait un strike au freinage dans le premier tour derrière un marshall doit assumer sa connerie, un mec qui prend la piste à l’envers ou qui coupe la piste pour X raisons doit assumer sa connerie avec RC ou pas car c’est bien un non respect des consignes de sécurités ça c’est responsabiliser tous les pistards.
Des pistards qui en se tirant la bourre, s’accrochent, il n’y aura pas de responsabilités avérées, donc pas de RC.
Le fait d’avoir une RC, c’est considérer sa victime qui n’y est pour rien au travers de son contrat, ne pas avoir cette règle, c’est faire peut de cas des autres.
Sinon ça voudrait dire que l’on pourrait avoir des cas ou une RC est avérées pour du corporel, donc des responsabilités bien identifiées, par contre le matériel ne serait pas pris en compte, et pour quelle raison, quand on fait de la piste on n’a pas envi de finir sur une chaise roulante mais on n’a pas envi que sa bécane finisse en cube de métal.
Au travers des contrats d’assurance la RC est une interface entre le fautif et la victime, ça évite d’être 2 fois victime, si la faute n’est pas prise en compte par l’assureur pour x raisons, au moins la victime n’est plus embêté, c’est une affaire entre l’assureur et son assuré.
Les cas de figure ou la responsabilité est avérée sont souvent grave, et la partie corporel beaucoup plus importante que la partie matériel, alors à mon avis le coût pour la communauté est faible.
Le principe même des assurances, c’est un fonctionnement communautaire voir solidaire.

Cloud76fr a écrit:

il ne me parait pas légitime qu'une assurance paie pour des pilotes irresponsables pour des dégâts matériels, parce qu'au final ça revient à faire payer à la communauté la bêtise d'un individu.

Cloud, ce que tu décris là, et que tu contestes, c'est le fondement même de l'assurance.

En France, le simple fait de posséder un véhicule impose d'être assuré pour le risque que le véhicule représente, même si on ne l'utilise pas.

Je ne vois pas pourquoi l'assurance RC deviendrait comme par enchantement non obligatoire (je parle là de son utilisation) quand on est sur piste ?

En compétition, il y a le code du sport qui prend le relais du code des assurances.

Le code du sport n'exclue pas la notion de responsabilité entre concurrents, même si ce code ne parle que de l'indemnisation corporelle de la victime, via la RC du fautif.

Hors compétition, c'est le code des assurances qui doit s'appliquer (comme l'écrit Lafon, les assureurs qui appliquent le code du sport hors compétition se trompent volontairement de code, mais comme jamais personne ne s'est retourné contre eux à ma connaissance, ils continuent joyeusement à appliquer le code qui leur est le plus favorable)

Le prix de l'assurance ne doit pas être ce qui prime en cas d'accident sur piste, mais bien la juste indemnisation de la victime (qui pourrait être toi)

Reste à déterminer qui est responsable de l'accident ? Ca, c'est le travail de l'assureur, pas le tien, ni le mien, ni celui de l'organisateur.

Justement, parlons de la RC de l'organisateur.

Elle peut être engagée dans certaines situations, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils s'assurent et qu'il est obligatoire qu'ils le fassent.

La décharge de responsabilité que certains font signer n'a aucun fondement juridique.

En cas de crash, si l'assureur du fautif, ou de la victime, veut se retourner contre (l'assureur de) l'organisateur, il ne va pas se gêner pour le faire, même si le motard a signé cette fameuse décharge.

Que risque l'organisateur ? Pénalement, rien, sauf s'il a commis une faute inexcusable du style, "j'ai continué à laisser tourner des pilotes alors que de l'huile était répandu sur la piste".

A lui de ne pas faire ce change d'erreur s'il ne veut pas être poursuivi pour SA faute.

Seulement, beaucoup de motards signent cette décharge, et se considèrent ensuite tenu par elle et ne déclarent pas l'accident à leur assureur. C'est celui de l'organisateur (qui est celui de la licence pour les clubs affiliés) qui se frotte les mains....

Pour les atteintes à l'intégrité physique, il me parait plus que normal que l'assureur intervienne, que le responsable soit le dernier des abrutis ou non. Parce qu'il faut immédiatement indemniser la victime.

Mais pour les dégâts matériels, ce qui m'ennuie, c'est qu'on risque de faire exploser le coût des RC avec expertises et contre-expertises pour qui plus est, au final avoir bien du mal à déterminer les responsabilités.

Cloud76fr a écrit:

Pour les atteintes à l'intégrité physique, il me parait plus que normal que l'assureur intervienne, que le responsable soit le dernier des abrutis ou non. Parce qu'il faut immédiatement indemniser la victime.

Mais pour les dégâts matériels, ce qui m'ennuie, c'est qu'on risque de faire exploser le coût des RC avec expertises et contre-expertises pour qui plus est, au final avoir bien du mal à déterminer les responsabilités.

Dès lors qu'on a su déterminer les responsabilités pour indemniser le corporel du pilote "victime", je ne vois pas où est le problème pour le matériel.

Quant à ton soucis de ne pas faire exploser le coût des assurances, c'est louable, mais sans fondement. Le matériel ne représente qu'une infime partie du coût d'un accident, par rapport au corporel.

Sauf que pour calculer une prime (pure), on a la fameuse formule Prime = Fréquence * coût

Si je te rejoins sur le fait que le coût d'un sinistre matériel ne représente qu'une infime partie du coût d'un sinistre corporel en moyenne, en ce qui concerne la fréquence c'est l'inverse (heureusement). Et si pour un sinistre matériel de 5 K€ tu as 3K€ de frais d'expertises diverses et variées et recours, la note peut être salée au final. Même si je reconnais ne pas avoir de données statistiques concernant la fréquence ce n'est que mon impression.

Ensuite, ce n'est pas parce que l'on indemnise un sinistre corporel que les responsabilités sont déterminées. Parfois, on peut mettre plusieurs années avant de déterminer le responsable in fine.

Je reviens sur mes exemple, es-tu certain de déterminer un responsable ? Si on entre dans la voie de l'indemnisation matérielle lors de chaque accident, on risque d'ouvrir la boite de pandore. Après que parfois on veule faire jouer une RC lorsque la responsabilité est indiscutable ok par exemple, Bob qui fonce dans la voie des stands et se crash et emporte quelques motos, ou dans le paddock...

Mais comment déterminer à l'avance si les responsabilités sont clairement établies ? Le Français moyen refusera souvent d'admettre ses torts, les discutera (je m'inclus dans ce comportement). Qui dit discussion, dit perte de temps et expertises et coûts.

Parfois au lieu de vouloir du systématique, je pense qu'il serait préférable de faire appel à la responsabilisation et au bon sens.

Je roule à fond dans les stands et me crash dans un box et fout le feu. Ok...Mon cable d'accélérateur se bloque et je percute un pilote, ok (d'autant que je ne m'en sens pas responsable ^_-).

Je saupoudre la piste d'huile, encore une fois, ok je suis responsable, mais on risque d'avoir pas mal de discussion pour savoir ensuite si mon concessionnaire l'est, l'organisteur pour avoir laissé rouler ma moto sans sabot récupérateur, le circuit pour ne pas avoir signalé suffisamment tôt via commissaires de pistes qui n'étaient pas assez nombreux...

Mais si on veut déterminer un responsable lors d'un accrochage sur la piste, là, ça devient délicat.

Bref, avant de faire jouer une RC, il faudrait à mon sens établir des règles strictes et précises (conditions d'accès à la piste, contrôle et sécurité) pour que les RC puisse déterminer clairement comment les responsabilités seront établies.

Eventuellement apporter des variantes : si roulage moins cher avec moins de commissaires, la RC ne couvrira pas le saupoudrage si le pilote n'en était pas informé par exemple...

Et accepter que certains cas ne pourront pas être tranchés. A mon sens un accrochage entre pilote c'est très souvent sujet à discussion...Ou accepter une autorité partiale comme juge de paix pour éviter les débats sans fin.

Il ne s’agit pas d’indemnisation matérielle pour chaque accident, mais d’une indemnisation quand le fautif est avéré, c’est aussi simple que ça, mais c’est assez loin de l’affirmation de ceux qui disent qu’une RC ne doit pas être sollicitée.

Si je me bourre au freinage et que je fauche un ou plusieurs participants, je fais fonctionner ma RC pour le matériel, et pas comme certain le pense (excuse moi et va te faire foutre), car ce genre d’individu ne voit pas pourquoi il indemniserait en matériel sa victime, car il croit et on lui fait croire que c’est la règle.
Il faut changer les mentalités, et que ces personnes sachent bien que certains cas sont du ressort de sa RC et que ça peut aussi être du ressort du droit civil.

Chaque situation est un cas unique, on n’est pas dans le cadre ou un maximum de situations sont prédéfinies par les assureurs car s’appuyant sur le code de la route.
D’ailleurs sur le sujet, j’ajouterais une information, toutes les assurances signent des conventions entre elles (pour ne pas dire des arrangements) et ça en partie (pas uniquement) sur le dos des assurés, et bien la Mutuelle de Motards n’a pas signé de conventions avec les autres assureurs, car pour elle chaque sociétaire est traité en cas de sinistre au cas par cas avec les autres tiers.

C’est quand même mieux de savoir que dans certains cas une assurance joue pleinement son rôle que de perpétuer des croyances en disant que sur piste c’est la règle, et de ce fait de se priver du fonctionnement d’une RC conforme au code des assurances.

Je ne comprends pas ce raisonnement qui fait blocage sur cette indemnisation matériel entre pratiquants, je précise car l’indemnisation matériel c’est aussi pour les autres cas, aujourd’hui il y a une assurance peut être la seule je ne suis pas certain, la Mutuelle des Motards qui elle ne fait pas de distinctions sur la RC sur route et sur la RC circuit en loisir (conditions générales du contrat identiques).
Au lieu de trouver des prétextes qui a mon avis sont non fondés pour ne pas adhérer à ce fonctionnement, il serait plus judicieux de souligner que cette assurance ne c’est pas alignée sur la code du sport qui n’a pas lieu de s’appliquer dans le cas du loisir. Ne soyons pas plus royaliste que le roi.
Il serait plus judicieux de critiquer ceux qui ne sont pas dans ce cadre.

Ne pensez vous pas que cette assurance, si elle propose ce type de contrat n’a pas fait ces calculs (Prime = Fréquence * coût), ne pensez vous pas que tous les autres assureurs qui ne font pas de même ne respectent pas la législation (loi sur la RC depuis 1948)

Lisez et cherchez bien, aucun article du code du sport n’est légitime pour les journées loisirs, car le code du sport traite des journées soumises à autorisations ou déclarations en préfecture, aujourd’hui ces journées n’ont aucunes obligation s préfectorales.

Le contrat proposé par la MdM, date de 5 à 6 ans, (je ne suis pas sur), s’il était si contraignant, continueraient ils a le proposer ?
Il faut sortir de ces croyances ancestrales sur le sujet, il y a une réglementation sur piste pour toutes les journées qui entrent dans le cadre (déclarations préfectorales) et il y a les autres (journées loisirs) qui n’entrent pas dans ce cadre

La Mutuelle des Motards (j'en suis sociétaire) applique bien évidemment la règle Prime = fréquence * coût.

Sauf que pour entrer dans le détail, elle passe très certainement par un réassureur faute d'assise financière suffisante (comme la plupart des mutuelles) et n'a pas forcément un service technique très abouti. En outre en assurance, il ne faut pas oublier que le marketing joue.

En l'occurrence, ma prime pour ma HP4 est très / trop importante par rapport à la prime que je paie pour un S1000RR (50% de plus). Hors pour ce type de machine, aucune raison de différencier le tarif, sauf sur la partie vol. Etant donné le nombre de machines vendues, impossible d'avoir une statistique fiable. Valable pour n'importe quelle sportive. Il faut les grouper...et appliquer une subjectivité à la tarification.

D'une manière plus générale, j'ai noté que le prix des assurances de moto sportives augmentait de façon considérable. La faute à plus de sinistralité ? ou à l'envie de faire payer plus cher ceux qui après tout pratiquent un loisir cher pour pouvoir tasser les prix sur le marché plus important en volume du scooter ? Je prendrais la peine de me remuer les fesses lors de la prochaine AG afin de poser la question et d'obtenir quelques chiffres ^_-

J'apprécie grandement d'être couvert (outre ma licence) par cet assureur, car je me dis qu'en cas de pépin, j'ai de sérieuse garanties vis-à-vis des tiers. Maintenant, si les prix ne flambent pas c'est aussi peut-être parce qu'il y a moins de sinistres déclarés. Car la fréquence, on ne la connait que via les déclarations.

Pour autant, si je viens à faire jouer ma licence lors des journées de roulage...si tout le monde le fait...j'ai peur que le prix des assurances ne croissent significativement...au risque de rendre le prix prohibitif et donc l'assurance non accessible.

Après tout, pour les dégâts matériels, pourquoi est-ce l'assurance qui devrait couvrir le risque et non pas le pilote en assumant les frais occasionnés aux petits camarades ?

La différence avec la route ? Sur le route on n'est pas sensé prendre des risques. Sur piste, qu'on le veuille ou non, on cherche à réduire sa marge de sécurité pour gagner au chrono. A-t'on envie d'assurer la prise de risque ?

Pour le corporel, c'est autre chose, les sommes en jeu sont telles qu'il est impossible de couvrir individuellement le sinistre.

Mais bon, tout ceci n'est qu'une question de valeur/conception très subjectives. Un assureur peut assurer tout ce que vous voulez. Après c'est à l'assurer de déterminer ce qui est juste ou injuste.

Cloud76fr a écrit:

La Mutuelle des Motards (j'en suis sociétaire) applique bien évidemment la règle Prime = fréquence * coût.

Bien évidemment, comment le tarif serait calculé sinon ?

Cloud76fr a écrit:

Sauf que pour entrer dans le détail, elle passe très certainement par un réassureur faute d'assise financière suffisante (comme la plupart des mutuelles)

Tous les assureurs sont réassurés, c'est OBLIGATOIRE. Celui qui est proposé avec la licence est, comme tous les autres, réassuré aussi. Certains sont même réassuré et réassureur, le système de réassurance est en quelque sorte un puits sans fond.

Cloud76fr a écrit:

et n'a pas forcément un service technique très abouti.

Ben voyons, c'est juste LE seul assureur spécialisé* moto en France, en Europe, et sauf erreur, dans le monde.

Je pense qu'il en connait bien plus sur le risque moto que tous les autres assureurs généralistes qui gèrent le risque moto comme pour les bagnoles.

C'est aussi parce qu'il est spécialisé qu'il est le seul assureur à proposer un contrat spécifique pour la piste (FMA, ARCA et LESTIENNE ne sont pas des assureurs, mais des courtiers et le produit qu'ils vendent est basé sur le code du sport...)

* le seul dont +80% de son chiffre d'affaire vient de la moto

Cloud76fr a écrit:

En outre en assurance, il ne faut pas oublier que le marketing joue.

En l'occurrence, ma prime pour ma HP4 est très / trop importante par rapport à la prime que je paie pour un S1000RR (50% de plus). Hors pour ce type de machine, aucune raison de différencier le tarif, sauf sur la partie vol. Etant donné le nombre de machines vendues, impossible d'avoir une statistique fiable. Valable pour n'importe quelle sportive. Il faut les grouper...et appliquer une subjectivité à la tarification.

Tu est sur de toi ? Je viens de faire un tarif sur son site, l'écart entre la S1000RR standard et la HP4 est minime (20 €) pour une machine neuve.

Cloud76fr a écrit:

D'une manière plus générale, j'ai noté que le prix des assurances de moto sportives augmentait de façon considérable. La faute à plus de sinistralité ? ou à l'envie de faire payer plus cher ceux qui après tout pratiquent un loisir cher pour pouvoir tasser les prix sur le marché plus important en volume du scooter ? Je prendrais la peine de me remuer les fesses lors de la prochaine AG afin de poser la question et d'obtenir quelques chiffres ^_-

Je crois que le comportement pour le moins stupide de certains "pilotes" sur route au guidon de sportive est la raison de la hausse tarifaire. La piste n'y est pour rien, vu que seule la RC est proposée, et que son tarif n'a pas bougé depuis la création du produit.

Cloud76fr a écrit:

J'apprécie grandement d'être couvert (outre ma licence) par cet assureur, car je me dis qu'en cas de pépin, j'ai de sérieuse garanties vis-à-vis des tiers.

Et bien, nous sommes au moins 3 (avec Lafon)

Cloud76fr a écrit:

Maintenant, si les prix ne flambent pas c'est aussi peut-être parce qu'il y a moins de sinistres déclarés. Car la fréquence, on ne la connait que via les déclarations.

Si tu as été à son AG, tu dois avoir eu la réponse ? C'était le week-end dernier....

Cloud76fr a écrit:

Pour autant, si je viens à faire jouer ma licence lors des journées de roulage...si tout le monde le fait...j'ai peur que le prix des assurances ne croissent significativement...au risque de rendre le prix prohibitif et donc l'assurance non accessible.

Déclaration ou pas, les tarifs d'assurance de la licence vont augmenter, ne te fait pas de "bile", car toutes les années (dont en 2014), le prix augmente.
En outre, comme l'assureur de la licence se pose en assureur unique (pour les licenciés), il n'a aucun concurrent en face pour le contrer, et il peut (il va) faire ce qu'il veut.

Cloud76fr a écrit:

Après tout, pour les dégâts matériels, pourquoi est-ce l'assurance qui devrait couvrir le risque et non pas le pilote en assumant les frais occasionnés aux petits camarades ?

Parce que c'est son métier. Effectivement, on peut se poser la question sur la déresponsabilisation du conducteur du fait qu'il sait qu'il est couvert, mais devons nous remettre en cause le principe d'assurance pour autant ?

Motorman34 a écrit:

Cloud76fr a écrit:

La Mutuelle des Motards (j'en suis sociétaire) applique bien évidemment la règle Prime = fréquence * coût.

Bien évidemment, comment le tarif serait calculé sinon ?

Et bien, je peux t'assurer que certains tarifs sont parfois calculés de façon totalement "au doigt mouillé". Ce qui génère soit des excédents de malade, soit des pertes de malade, au grand désarroi des services techniques. Le pouvoir des commerciaux ou des financiers qui se croient sachants et sont tout puissants dépasse souvent celui du technique et du juridique qui ne s'affirme pas assez.

Motorman34 a écrit:

Cloud76fr a écrit:

Sauf que pour entrer dans le détail, elle passe très certainement par un réassureur faute d'assise financière suffisante (comme la plupart des mutuelles)

Tous les assureurs sont réassurés, c'est OBLIGATOIRE. Celui qui est proposé avec la licence est, comme tous les autres, réassuré aussi. Certains sont même réassuré et réassureur, le système de réassurance est en quelque sorte un puits sans fond.

Non, ce n'est pas obligatoire. La réassurance permet de diminuer le besoin en fonds propres. Mais il n'y a aucune obligation. Quand l'assise financière de l'assureur est trop faible, ce qui est souvent le cas des mutuelles, le risque est réassuré à 50% voire 100% ou presque. Dans ce cas l'assureur n'a pas de service technique à proprement parler puisque le réassureur se charge de calculer la prime de risque pour lui. L'assureur a alors un rôle de gestionnaire.

Pour être un peu plus précis, on se réassure souvent, voire toujours pour les sinistres exceptionnels. Je crois que le premier exemple concerne une 2 CV bloquée sur un passage à niveau qui a fait dérailler un train qui transportait des produits chimiques dans une rivière en contrebas. Par exemple, le réassureur interviendra si le coût du sinistre dépasse 2 millions d'euros.

Mais les petits assureurs, faute de fonds propre réassurent souvent le risque dès le premier euro. C'est de la réassurance proportionnelle. Qui malheureusement pour l'assuré n'est pas à son avantage, ni pour l'assureur quand le portefeuille de risque est bon.

Motorman34 a écrit:

Cloud76fr a écrit:

et n'a pas forcément un service technique très abouti.

Ben voyons, c'est juste LE seul assureur spécialisé* moto en France, en Europe, et sauf erreur, dans le monde.

Je pense qu'il en connait bien plus sur le risque moto que tous les autres assureurs généralistes qui gèrent le risque moto comme pour les bagnoles.

C'est aussi parce qu'il est spécialisé qu'il est le seul assureur à proposer un contrat spécifique pour la piste (FMA, ARCA et LESTIENNE ne sont pas des assureurs, mais des courtiers et le produit qu'ils vendent est basé sur le code du sport...)

* le seul dont +80% de son chiffre d'affaire vient de la moto

De nombreuses mutuelles spécialiste d'une profession sont souvent réassurée à 50% en proportionnel, le réassureur se chargeant de toute l'analyse technique. Cela ne veut pas dire que les calculs sont mauvais, mais l'assureur n'a pas la main sur la tarification.

Motorman34 a écrit:

Cloud76fr a écrit:

En outre en assurance, il ne faut pas oublier que le marketing joue.

En l'occurrence, ma prime pour ma HP4 est très / trop importante par rapport à la prime que je paie pour un S1000RR (50% de plus). Hors pour ce type de machine, aucune raison de différencier le tarif, sauf sur la partie vol. Etant donné le nombre de machines vendues, impossible d'avoir une statistique fiable. Valable pour n'importe quelle sportive. Il faut les grouper...et appliquer une subjectivité à la tarification.

Tu est sur de toi ? Je viens de faire un tarif sur son site, l'écart entre la S1000RR standard et la HP4 est minime (20 €) pour une machine neuve.

Ah oui, je suis certain de moi ! Dans les hauts de Seine pour être précis. L'an dernier j'ai effectué un devis avant la fin de l'année fiscale (avril) de l'assureur. Quand j'ai assuré la moto en mai, j'ai obtenu à titre exceptionnel le maintien du tarif du devis, car il était passé à +50% lorsque j'ai voulu assurer la moto en mai (pack compétition pour être précis sur la machine). Mais cette année, je paie plein pot !

J'ai voulu assurer la miss à la matmut, mais quand j'ai précisé que je faisais de la piste, le service technique a calculé une prime avec +50% ou +100% par rapport au devis de base (parce qu'ils ne savent pas tarifer la chose et n'ont pas de quoi mutualiser en portefeuille : j'aurai pu ne rien dire, mais pas envie de me prendre le chou avec un assureur pénible en cas de sinistre)

Motorman34 a écrit:

Cloud76fr a écrit:

D'une manière plus générale, j'ai noté que le prix des assurances de moto sportives augmentait de façon considérable. La faute à plus de sinistralité ? ou à l'envie de faire payer plus cher ceux qui après tout pratiquent un loisir cher pour pouvoir tasser les prix sur le marché plus important en volume du scooter ? Je prendrais la peine de me remuer les fesses lors de la prochaine AG afin de poser la question et d'obtenir quelques chiffres ^_-

Je crois que le comportement pour le moins stupide de certains "pilotes" sur route au guidon de sportive est la raison de la hausse tarifaire. La piste n'y est pour rien, vu que seule la RC est proposée, et que son tarif n'a pas bougé depuis la création du produit.

Difficile à dire. Le nombre d'utilisateur de sportives décroit très fortement si je me fie aux ventes annuelles. A contrario Roadster et surtout scooter deviennent de plus en plus nombreux. Alors avec un parc assuré moindre, on a une plus faible mutualisation et donc un risque accru d'où une hausse de la prime (parce qu'on pondère le fréquence * coût par d'autres éléments, comme par exemple le nombre d'assuré, qui plus il est faible, plus le risque est accru...Exemple : assurer un lanceur Ariane. Le lissage des sinistres sera moins efficace)

Avec les contôles de limitation de vitesse accrus et la baisse des accidents, je m'attendais plutôt à une baisse des primes...

J'ai plutôt le sentiment que la cible moto sportive est analysée comme = moto passion = déraisonnable = on peut les faire payer plus. A contrario, scooter = véhicule de tous les jours = recherchera le tarif le plus bas. Mais à confirmer en AG s'ils veulent bien donner les chiffres et ne sont pas langue de bois.

Motorman34 a écrit:

Cloud76fr a écrit:

J'apprécie grandement d'être couvert (outre ma licence) par cet assureur, car je me dis qu'en cas de pépin, j'ai de sérieuse garanties vis-à-vis des tiers.

Et bien, nous sommes au moins 3 (avec Lafon)

Motorman34 a écrit:

Cloud76fr a écrit:

Maintenant, si les prix ne flambent pas c'est aussi peut-être parce qu'il y a moins de sinistres déclarés. Car la fréquence, on ne la connait que
via les déclarations.

Si tu as été à son AG, tu dois avoir eu la réponse ? C'était le week-end dernier....

Pas chez moi, je l'ai ratée cette année (et les précédentes).

Motorman34 a écrit:

Cloud76fr a écrit:

Pour autant, si je viens à faire jouer ma licence lors des journées de roulage...si tout le monde le fait...j'ai peur que le prix des assurances ne croissent significativement...au risque de rendre le prix prohibitif et donc l'assurance non accessible.

Déclaration ou pas, les tarifs d'assurance de la licence vont augmenter, ne te fait pas de "bile", car toutes les années (dont en 2014), le prix augmente.
En outre, comme l'assureur de la licence se pose en assureur unique (pour les licenciés), il n'a aucun concurrent en face pour le contrer, et il peut (il va) faire ce qu'il veut.

Je voulais dire faire jouer mon assurance, pardon pas la licence. Le prix sinon peut être contrôler si la tarification était transparente : statistiques à l'appui. Je conseille des clients en matières de mutuelles d'entreprise. Comme on l'explique au DRH, les salariés peuvent contrôler le prix de leur mutuelle et c'est important de le leur faire comprendre. S'ils peuvent se payer chaque année une paire de lunette avec monture, ils peuvent faire faire des économies à leur mutuelle et donc à eux l'année qui suit en par exemple ne changeant que les verres mais pas verres plus monure.

C'est là où le discours du DRH est très important, pour inculquer du civisme et un sens des responsabilités aux salariés. On peut avoir deux entreprises avec des garanties strictement identiques et une différence de coût de la mutuelle de 50%. D'un côté avec des salariés responsables et de l'autre avec des salariés qui consomment comme des porcs (parfois parce que le contexte social est mauvais).

Pour la moto c'est pareil. Libre à nous de faire jouer ou non sans cesse nos garanties. L'assureur peut exclure ceux qui abusent ou décider de hausser le tarif pour tout le monde. Sachant qu'une forte sinistralité n'est pas mauvais en terme de risque pour un assureur (puisque la fréquence qui augmente permet d'avoir un risque plus régulier et mieux gérable). Donc si l'assuré paie, l'assureur se fiche d'inciter à réduire le risque.

C'est pour cela que c'est à nous en tant qu'assurés de déterminer ce que l'on souhaite mutualiser ou non. L'idéal serait de pouvoir moduler l'assurance comme suit:
- Tiers route
- vol route
- tout risque route

- Tiers individuel piste
- Tiers matériel piste

D'ailleurs, à la mutuelle des motards, je n'ai pas apprécié la forte incitation à prendre du tout risque. Mon tarif avec 50% d'écart concerne le Tiers + Vol (je ne souhaite pas payer du tout risque puisque cela revient à ne pas assumer ses propres gamelles). Et à ce prix, je n'ai pas le remboursement à neuf du véhicule la première année puisque je ne suis pas en tout risque. Pourquoi ? Parce que certains motards en tiers + vol déclare leur moto volée lorsqu'ils crashent sévère. Au lieu de lutter contre avec des contrôles, la mutuelle des motards préfère me faire payer plus cher...

Qu'on soit clair, je suis encore chez eux car très attaché à cette assurance, pour leur garantie piste par exemple. Même si leur proximité avec la FFMC ne me plait pas. De même que l'impossibilité d'avoir une garantie piste exclusive et vol. La garantie piste exclusive ne couvre pas le vol de la moto. Aussi je souscris pour mes machines piste une garantie complète. Je pense être un bon client et reste chez eux faute de mieux.

Motorman34 a écrit:

Cloud76fr a écrit:

Après tout, pour les dégâts matériels, pourquoi est-ce l'assurance qui devrait couvrir le risque et non pas le pilote en assumant les frais occasionnés aux petits camarades ?

uht
Parce que c'est son métier. Effectivement, on peut se poser la question sur la déresponsabilisation du conducteur du fait qu'il sait qu'il est couvert, mais devons nous remettre en cause le principe d'assurance pour autant ?

Le métier de l'assureur est de couvrir les risques que l'assuré souhaite voir couvrir. Donne-moi un risque pour lequel tu es prêt à payer et je te l'assure et te donne un tarif. Après c'est le comportement des assurés et ce qu'ils se font rembourser qui déterminera le tarif.

Les assureurs mettent en place des franchises pour orienter le comportement des assurés, éviter les dérives inflationnistes. Mais c'est bien l'assuré qui décide en quelque sorte du tarif en premier lieu (si ce dernier est lisible et accessible en terme de sinistralité).

Cloud76fr a écrit:

La Mutuelle des Motards (j'en suis sociétaire) applique bien évidemment la règle Prime = fréquence * coût.

Sauf que pour entrer dans le détail, elle passe très certainement par un réassureur faute d'assise financière suffisante (comme la plupart des mutuelles) et n'a pas forcément un service technique très abouti. En outre en assurance, il ne faut pas oublier que le marketing joue.

Comme le dit Motorman34 qui m’a devancé dans sa réponse, j'ai toujours entendu dire que toutes les assurances passent par des réassureurs à des niveaux plus ou moins important, je serais curieux de connaitre des cas d'asurances grand public qui dérogent à ce fonctionnement.
Pour ce qui est des compétences technique de la MdM, s’il y a bien une assurance qui les a, c’est bien elle, ne pas oublier que cette mutuelle a été fondée par une souscription de motards, et qu’elle a pour principal produit la moto, et pas comme beaucoup d’assurance la moto comme bouche trou, que le taux de motards dans ces murs et plus élevé que n’importe quelle assurance
C’est une assurance ou les motards sont le mieux représentés et impliqués dans le fonctionnement à tous les niveaux, c’est tellement vrai que cette implication demandée aux sociétaires à du mal ou ne trouve pas forcement de bénévoles pour participer aux différentes possibilités qui sont offertes aux sociétaires.

Cloud76fr a écrit:

Après tout, pour les dégâts matériels, pourquoi est-ce l'assurance qui devrait couvrir le risque et non pas le pilote en assumant les frais occasionnés aux petits camarades ?

Et pourquoi en serait il autrement, la loi de 1948 qui a rendu obligatoire la RC en corporel et en matériel, c'est appuyée sur le reglements des préjudices qu'il y avait avant la loi (c'est à dire la loi de la jungle pour ne pas dire du plus fort) pour instruire cette loi.

Cloud76fr a écrit:

La différence avec la route ? Sur le route on n'est pas sensé prendre des risques. Sur piste, qu'on le veuille ou non, on cherche à réduire sa marge de sécurité pour gagner au chrono. A-t'on envie d'assurer la prise de risque ?

Je ne partage pas ce point de vue, sur la route on n’est pas sensé prendre des risques, oui c’est vrai, mais quels motards affirmeraient qu’il n’en a jamais pris avec les risques beaucoup plus importants que sur la piste, (écarts de vitesse entre véhicules, véhicules avec sens de circulations opposé, carrefour, mobilier urbain, etc…)
La piste à niveau égal est beaucoup plus sur que la route, même en cherchant le chrono, il y a plus de danger a chercher la limite sur route que sur piste.

Cloud76fr
A lire ton message, je comprends que tu travailles dans le secteur de l'assurance, mais si je ne me trompe pas, dans le secteur des assurances de personnes (mutuelle d'assurance), et non, dans le secteur IARD

Je ne connais pas le premier secteur (je n'y suis qu'assuré, comme de très nombreux citoyens), par contre, je connais bien le secteur IARD pour y avoir travaillé.

Effectivement, la technique du doigt mouillé pour évaluer un risque et déterminer son prix de vente y existe. Mais cette technique trouve ses limites très rapidement, dans un secteur aussi concurrentiel qu'est le IARD : Trop cher, tu vends pas. Pas assez cher, tu vends bien, mais ton risque n'est pas équilibré et tu te casses la gueule rapidement.

En outre, les assureurs français ont tous une autorité de tutelle (ACPR) qui vérifie chaque année leurs comptes et leur solvabilité.

Quant à la réassurance, je maintiens ce que j'ai écrit, pour le secteur IARD.

Mais bon, on ne va pas discuter sur ce sujet ici, car ça gonfle certainement les autres, et on est totalement hors sujet par rapport au post (licence obligatoire....).

Pour revenir à la Mutuelle des Motards, si sa proximité avec la FFMC te gène, c'est bien dommage, car la Mutuelle des Motards a été créée par la FFMC... (va voir sur le site de la Mutuelle pour lire la partie "origines". Je fais partie de ses fondateurs.

Citation :

J'ai plutôt le sentiment que la cible moto sportive est analysée comme = moto passion = déraisonnable = on peut les faire payer plus. A contrario, scooter = véhicule de tous les jours = recherchera le tarif le plus bas. Mais à confirmer en AG s'ils veulent bien donner les chiffres et ne sont pas langue de bois.

En 2013, elle a revue totalement sa tarification. Elle a été présentée en assemblée régionale et générale, et ils ont expliqués pour qui, pourquoi, et comment....
En 2013, mon tarif à baissé.

Citation :

je n'ai pas apprécié la forte incitation à prendre du tout risque. Mon tarif avec 50% d'écart concerne le Tiers + Vol (je ne souhaite pas payer du tout risque puisque cela revient à ne pas assumer ses propres gamelles). Et à ce prix, je n'ai pas le remboursement à neuf du véhicule la première année puisque je ne suis pas en tout risque. Pourquoi ? Parce que certains motards en tiers + vol déclare leur moto volée lorsqu'ils crashent sévère. Au lieu de lutter contre avec des contrôles, la mutuelle des motards préfère me faire payer plus cher...

Avant, ils proposaient la valeur à neuf 12 mois sur le vol, mais ils ont cessé de le proposer, parce que justement, certains passaient en vol des motos détruites en cas de gamelle. Ils l'ont découvert comment d'après toi ? Avec des contrôles.

Cloud76fr a écrit:

Avec les contôles de limitation de vitesse accrus et la baisse des accidents, je m'attendais plutôt à une baisse des primes..

Sans déconner, tu crois vraiment aux conneries de la prévention routière ?

@Motorman: Rapidement, concernant l'autorité de tutelle, c'est tout sauf un garant de sérieux, dixit des connaissances qui y ont travaillé et m'ont confirmé ce que l'on pense vu de l'extérieur : vu ce qui passe chez certains assureurs...bref...on en débattra un autre jour.

Concernant la FFMC, ce que je regrette, ce sont les revendications actuelles : plus de droit et moins de responsabilités.

Concernant la sécurité routière, je constate simplement les chiffres, les accidents diminuent, le nombre de mort aussi.

Concernant les contrôles, si la mutuelle s'en rend compte des fausses déclarations, dans ce cas, pourquoi faire payer à ceux qui sont honnêtes en les contraignant presque à payer une garantie tous risques ?

Comme précisé, je suis encore à la mutuelle pour ce qu'elle a été. Mais ce qu'elle devient me plait moins et si tu fais partie des fondateurs et a accès aux chiffres de sinistralité (vol, RC) des différentes catégories, je suis preneur histoire de comprendre la justification de certaines hausses. Les discours ne m'intéressent pas, les chiffres oui. En tant que conseil, je sais qu'on fait dire ce que l'on veut au chiffre et j'aime me faire ma propre opinion.

Et concernant la tarification IARD/assurance de personne...pour avoir fait un peu d'IARD pour dépanner, on ne réinvente pas la poudre dans un domaine ou dans l'autre.

Fin de la longue digression mutuelle des motards ^_-

Cloud76fr a écrit:

@Motorman: Rapidement, concernant l'autorité de tutelle, c'est tout sauf un garant de sérieux, dixit des connaissances qui y ont travaillé et m'ont confirmé ce que l'on pense vu de l'extérieur : vu ce qui passe chez certains assureurs...bref...on en débattra un autre jour.

Je ne sais pas s’ils sont garant de sérieux, mais ils ont le mérite d’exister et n’importe quel assureur ou particulier peut les saisir sur le domaine qui les concerne, l’assurance et le bancaire.
Je vous trouve bien affirmatif sur le domaine, les informations « dixit des connaissances et ce que l’on pense vu de l’extérieur » qui pense et de quoi il s’agit, car pour moi les bruits de couloir sans arguments n’ont aucun poids.
Pour en débattre, pourquoi pas si ça peut permettre de réellement informer et non de dispenser des affirmations gratuites.
Je ne suis pas maqué avec l’APCR, je connais cette organisme que depuis 2 ans, mais je les ai sollicités plusieurs foi, et j’ai eu des réponses, ce n’est pas le cas de bien d’autres organismes « AMV, COVEA, la FFM »
Mais comme tout organisme de contrôle, ils ont un domaine et des prérogatives définis, et ça c’est vrai dans tous les domaines.

Cloud76fr a écrit:

Concernant la FFMC, ce que je regrette, ce sont les revendications actuelles : plus de droit et moins de responsabilités.

Pour ma part je suis aussi fondateur de la MdM, et je ne vois pas en quoi les revendications de la FFMC sont gênantes, je prendrais comme exemple car je ne connais pas toutes leurs actions, mais quand ils se bougent concernant les structures routières dangereuse pour les motards, quand ils font des actions contre  le gilet jaune ou le brassard jaune, quand ils défendent le droit de circuler entre les files, et bien moi je soutiens ce genre d’actions, sans eux ont seraient des bibendums jaune fluo, il ne nous manquerait plus que le giro phare sur la tête.
Que font les autres assurances vis à vis des spécificités du à la pratique de la moto, rien, nada.

[/quote]

Concernant l'autorité de contrôle, leurs contrôles sont procéduraux, on n'adapte pas les contrôles à la situation et on n'en déclenche pas un de plus que ceux de la check-list. On vérifie de façon bête et méchante, sans réfléchir, en supposant qu'il n'y a pas de biais dans l'information reçue (incompréhension de la demande, réponse volontairement biaisée). Ce n'est un garant de rien du tout si ce n'est d'une confiance excessive.

Les nouvelles normes Solvency 2 soutenues par cette autorité partent d'un bon principe. Mais dans le principe, c'est la même chose que Bâle 2 pour les banques. On pond une usine à gaz pour essayer de modéliser le risque. Mais au final, si je veux faire une analogie facile, cela crée une fausse impression de sécurité du contrôle, qui n'a pas empêché la crise des Subprimes. Disons que l'esprit de Solvency 2 est très bon, mais la mise en oeuvre est faite par des singes savants aveugles qui pense que la norme permet un contrôle exhaustif et ne font aucun effort pour chercher plus loin.

Et in fine, je crains que le résultat ne soit le même.

Concernant la FFMC, les quelques actions qui m'ont gonflé, d'une manière générale, je dirai qu'elle ne prône pas la responsabilisation du motard et est hypocrite vis-à-vis du comportement de ce dernier.

1/ refuser le port de gilets fluo au nom de la sécurité...Je suis contre cette mesure parce que cela me gonfle de ressembler à un OVNI. Mais il m'est impossible de dire que cela n'améliore pas la visibilité et donc la sécurité.

Personnellement j'apprécierai que le port des équipements de sécurité (cuir, casque, gants) soit libre, mais qu'en contrepartie le motard paie une prime d'assurance qui couvre le coût réel de ses frais médicaux. J'ai beau roulé couvert à 100% même en été et recommander à mes amis de le faire, je comprends que certains veulent rouler les cheveux au vent. Et je ne suis pas certains que ce soit les motards qui aient le plus d'accident. Parce que souvent, un motard full cuir sur une sportive a plus de chance de s'envoyer en l'air plein de confiance, que le type qui roule tranquille sur son shopper.

2/ L'interfile : pourquoi vouloir en faire un droit et ne pas conserver simplement le principe d'une tolérance ? Accepter et demander aux gendarmes et policiers d'être les juges de paix qui décident si la remontée est dangereuse (trop rapide, comportement brusque pouvant surprendre un automobiliste, klaxon sans arrêt notamment quand une voiture veux changer de file), et demander à contrario une tolérance pour la remontée de file sur la voie d'arrêt d'urgence ?
Navré mais j'espère qu'on ne fera jamais de la remontée d'interfile un droit tellement des cons remontent dangereusement.

3/ Enfin d'une manière générale, le jour où la FFMC militera pour plus de tolérance vis à vis des contrôles de vitesse en contrepartie d'une plus forte responsabilité en cas de carton lié à la vitesse avec peine pénales conséquentes si on tue ou on estropie quelqu'un (y compris son passager), dans cas, oui, les revendications me sembleront responsables. Mais aujourd'hui j'entends simplement le message suivant : on en veux plus sans contrepartie.

Par ailleurs si les manifs pouvaient éviter de bloquer tout le monde le WE...Comme je l'avais proposé à des amis, pourquoi ne pas simplement se garer, proposer croissants, bières et saucisses aux passants en les sensibilisant à la cause défendue et en proposant des balades à moto histoire de donner une image positive plutôt que celle de contestataires qui ont besoin qu'on légalise leur droit à être différent ^_-

Je ne vais pas parler de solvabilité 2 (autant parler français), qui est une directive européenne que les assureurs vont bientôt devoir adopter. Je préfère éviter de parler d'un sujet que je ne maitrise pas.

Quant aux contrôles, ils sont là pour vérifier que tout est dans les clous. Pour cela, les contrôleurs utilisent un modèle, comment pourrait-il en être autrement ?

Cloud76fr a écrit:

Concernant la FFMC[/b], les quelques actions qui m'ont gonflé, d'une manière générale, je dirai qu'elle ne prône pas la responsabilisation du motard et est hypocrite vis-à-vis du comportement de ce dernier.

1/ refuser le port de gilets fluo au nom de la sécurité...Je suis contre cette mesure parce que cela me gonfle de ressembler à un OVNI. Mais il m'est impossible de dire que cela n'améliore pas la visibilité et donc la sécurité.

La FFMC n'a pas été contre la notion de visibilité. C'est le motif pris pour l'obligation qu'elle a rejeté, ainsi que la verbalisation (cf Article R431-1-2 du CR), et la motivation réelle de la DSCR (l'obligation du rétro-réfléchissant n'était que la première marche d'une l'échelle qui nous emmenait tout droit à l'obligation de s'équiper.)

http://www.ffmc.asso.fr/spip.php?article2430

Et pour rigoler un peu : https://www.youtube.com/watch?v=md0sTuwfio4

Citation :

Personnellement j'apprécierai que le port des équipements de sécurité (cuir, casque, gants) soit libre, mais qu'en contrepartie le motard paie une prime d'assurance qui couvre le coût réel de ses frais médicaux.

Pourquoi pas. Mais réfléchis alors à ce qui se passerait si par malchance, tu as un accident le jour même où tu avais décidé de t'habiller "léger", parce que tu n'avais que 500m à faire pour aller chercher le pain et qu'il faisait 30° ?

A noter que si réduction il y avait, ça ne porterait que la partie corporelle de la cotisation, soit que quelques euros...
Et payer en rapport du coût réel des frais médicaux, cela revient à dire que tant que tu n'as pas eu d'accident, l'assurance est gratuite. Sympa comme concept.....

Citation :

J'ai beau roulé couvert à 100% même en été et recommander à mes amis de le faire, je comprends que certains veulent rouler les cheveux au vent. Et je ne suis pas certains que ce soit les motards qui aient le plus d'accident. Parce que souvent, un motard full cuir sur une sportive a plus de chance de s'envoyer en l'air plein de confiance, que le type qui roule tranquille sur son shopper.

Je suis comme toi, je roule couvert, je râle contre ceux qui roulent "maillot-lunettes" l'été, mais ce n'est pas pour cela que je vais leur mettre une tarte dans la gueule. La FFMC non plus d'ailleurs. Mais si on ne sait pas s'ils ont plus, ou moins d'accident que ceux qui s'équipent, il n'est difficile d'imaginer qu'à la moindre chute, la facture est lourde.

Citation :

2/ L'interfile : pourquoi vouloir en faire un droit et ne pas conserver simplement le principe d'une tolérance ? Accepter et demander aux gendarmes et policiers d'être les juges de paix qui décident si la remontée est dangereuse (trop rapide, comportement brusque pouvant surprendre un automobiliste, klaxon sans arrêt notamment quand une voiture veux changer de file), et demander à contrario une tolérance pour la remontée de file sur la voie d'arrêt d'urgence ?
Navré mais j'espère qu'on ne fera jamais de la remontée d'interfile un droit tellement des cons remontent dangereusement.

Pourquoi en faire un droit ? Ben, parce qu'aujourd'hui, suivant où tu habites, la tolérance, ça n'existe pas,
http://www.motomag.com/Question-au-gouvernement-Interfile.html#.U57YGyiQ4ok

Et suivant chez qui tu es assuré, l'interfile est jugée interdite par l'assureur et il te met la responsabilité sur le dos, alors que l'interfile n'est pas la cause première de l'accident.

Au moins, si elle est dans le code de la route, on ne pourra pas t'opposer n'importe quoi.

Maintenant, je suis d'accords avec toi pour dire que la légalisation risque d'avoir plus de contraintes qu'actuellement.

En effet, dans un projet de loi, il était prévu de la légaliser uniquement sur les voies à sens uniques et ayant plusieurs voies de circulation. Si c'est ça qui est acté, alors s'en sera fini de la petite remontée jusqu'au feu dans une petite rue à double sens...

Citation :

3/ Enfin d'une manière générale, le jour où la FFMC militera pour plus de tolérance vis à vis des contrôles de vitesse en contrepartie d'une plus forte responsabilité en cas de carton lié à la vitesse avec peine pénales conséquentes si on tue ou on estropie quelqu'un (y compris son passager), dans cas, oui, les revendications me sembleront responsables. Mais aujourd'hui j'entends simplement le message suivant : on en veux plus sans contrepartie.

Si tu as des enfants, je n'aimerais pas être ton fils. Tu as lu ce que tu écris ? Sans déconner, pour toi, dès que le doigt n'est plus le long de la couture, on doit se prendre une tarte dans la gueule....
Et encore une fois, tu crois la DSCR quand elle te dit que si tu roules en respectant les vitesses, tu n'auras jamais d'accident..

Citation :

Par ailleurs si les manifs pouvaient éviter de bloquer tout le monde le WE...

A ben tien, t'a qu'à essayer de mobiliser les gens en semaine.... Tu as du noter que "être motard" c'est pas un métier, mais une passion.
Quand les gens de la SNCF (c'est d'actualité), bloquent tout, il leur suffit de cesser de travailler. Ça s'appelle la grève. Va expliquer à ton patron que tu vas pas venir bosser (ou à la bourre), parce que tu manifestes..

Citation :

Comme je l'avais proposé à des amis, pourquoi ne pas simplement se garer, proposer croissants, bières et saucisses aux passants en les sensibilisant à la cause défendue et en proposant des balades à moto histoire de donner une image positive plutôt que celle de contestataires qui ont besoin qu'on légalise leur droit à être différent ^_-

En voilà une bonne idée. Pourquoi tu vas pas aux réunions de la FFMC de ta région pour la proposer ? Je suis sur qu'ils ont besoin de bras....

Je me relis et persiste et signe concernant les sanctions pénales. Des têtes pensantes, plus ou moins bien avisées estiment que rouler moins vite permet de diminuer la vitesse, que rouler à telle allure à tel endroit est plus sûr. Si je pense être plus malin, libre à moi. Je suis d'ailleurs le premier à penser que certaines limitations sont idiotes.

Mais si je me trompe ? Dans ce cas, la moindre des choses c'est de pouvoir encourir une sanction pénale lourde, celle d'homicide involontaire, le cas échéant. Quitte à ce que l'on juge que ma vitesse excessive n'était pas responsable et dans ce cas être acquitté. D'une manière générale, on peut respecter le code de la route et agir comme un vrai con et on devrait pouvoir être jugé comme n'importe qui, et non pas sous prétexte d'être au volant ou au guidon, jugé irresponsable. Ce que je regrette c'est que personne ne milite en France pour la responsabilisation du conducteur, FFMC y compris.

Pour l'assurance en fonction de l'équipement. Et bien être responsable c'est souscrire une assurance en fonction de ce que l'on va faire et s'y tenir. Si on pense aller chercher une baguette de temps en temps en T-shirt et bien il faut le signaler. Si on ne le fait pas, il serait bon d'assumer. On est des adultes, on sait lire, écrire.

Pour l'interfile, franchement, on devrait laisser aux forces de l'ordre la capacité de juger si la situation est ou non dangereuse. Quant aux problèmes de responsabilité en cas d'accident...Je vais être dur, je pratique moi-même l'interfile et aimerait être indemnisé en cas d'accident. Mais c'est dangereux...On ne peut pas considérer une voiture qui ne vous voit pas comme responsable.

Quand je remonte les files (je suis conducteur occasionnel), je fais souvent signe de la main pour remercier les voitures. Ça m'oblige à remonter la file plus doucement, même si ça accroît mon risque d'accident, mais il y a tellement de cons qui conduisent n'importent comment et klaxonnent, que je me sens obligé de remercier les voitures pour compenser et qu'on ne soit pas tous assimilés à ces zigotos. On m'a toujours dit que j'étais con, que c'était dangereux de le faire aussi souvent...Et c'est vrai. Et cela prouve une chose aussi, remonter en interfile, c'est accroître fortement la prise de risque. Peut-on demander à ce que cela soit légalisé ?

Je militerai plus pour le droit à une remontée sur la bande d'arrêt d'urgence, ce que je fais systématiquement, parce que si on y va molo, qu'on laisse le passage au véhicule d'urgence, on diminue la prise de risque et on n'emmerde personne. Le risque ? Que les voitures suivent le pas et que cela devienne le bordel.

Je crois qu'on va en rester là, car la discussion que nous avons n'est pas le sujet du post, et ce forum n'est pas le bon endroit pour discuter de ça.

Motorman34 a écrit:

Je crois qu'on va en rester là, car la discussion que nous avons n'est pas le sujet du post, et ce forum n'est pas le bon endroit pour discuter de ça.

Oui je crois que c’est le mieux, même si j’avais encore beaucoup de choses à dire, car sur tout ce qui a été dit, même si ponctuellement ont se trouvent des avis communs, la vrai différence entre nous, c’est le fond, divergences de valeurs dans le fonctionnement de notre monde.

Sinon, pour revenir au coeur du sujet, récemment lors de recherche de journées piste qui pouvaient correspondre à mon planning, je suis tombé sur un organisateur qui ne savait pas que l'IA de la licence fonctioone dans tous les cas (mélange de licenciés et de non licenciés), et le plus fort un autre qui ne savait pas que la RC de la licence 2014 ne fonctionnait pas dans le cas de mélange (non licenciés et licenciés)
Et pourtant cette organisateur a déjà organisé une journée piste en 2014, ça craint!!!! 

Motorman34 a écrit:

Je crois qu'on va en rester là, car la discussion que nous avons n'est pas le sujet du post, et ce forum n'est pas le bon endroit pour discuter de ça.

C'était intéressant de suivre la discussion

quenenni a écrit:

Motorman34 a écrit:

Je crois qu'on va en rester là, car la discussion que nous avons n'est pas le sujet du post, et ce forum n'est pas le bon endroit pour discuter de ça.

C'était intéressant de suivre la discussion

Mais elle devenait stérile.

Si tu as appris quelque chose dans ces échanges, tant mieux. Reste à savoir ce que tu en as retiré et retenu ?