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1ère et dernière fois en ultimate cup moto? Banner12
 

 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?

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MessageSujet: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMar 2 Avr - 15:11

Ou "ne nous prendrait-on pas pour des pigeons???"

Bonjour à tous.
Je prends rarement la peine de m'étaler sur des sujets qui seraient susceptibles d'animer trop de passions mais là, je me suis dit que, sans lancer de débat, je pouvais donner mon avis sur l'ultimate cup moto...

Donc... Après avoir testé le promosport, le WERC et finalement l'ultimate cup, je pense avoir une vision honnête de ces 3 championnats amateur français.
Quand je me suis inscrit au promo l'année dernière, très rapidement j'ai entendu des "oh, le promo, c'est plus comme avant..." (entendre, c'est vachement moins convivial, ya plus grand monde, c'est trop cher, c'est trop select, c'est plus dans un bon esprit comme avant etc etc...)
Je me suis donc dit que j'allais me faire ma propre idée du promo mais aussi des autres championnats pour voir un peu ce que ça donne...

Et revenant de l'ultimate Cup au Castellet, ben je peux vous dire que j'ai été SACREMENT déçu...
Ce championnat dont on m'avait sans cesse vanté le côté sympathique, familial...mon cul!
Peut-être l'est-ce pour les concurrents de l'endurance....Mais pour ceux qui font la vitesse, queue dale !

Déjà niveau €€€€€€ :
- L'inscription c'est 446€ (et je crois qu'il y avait 36€ de plus pour ceux qui ne font pas tout le championnat - pas sur à 100% - si c'est le cas, on chie un peu sur les wild card).
- Rajoutez à ça, 55€ de cotisation au titre de l'adhésion à "endurance events" (Ne me demandez pas à quoi ça donne droit....à priori, rien d'autre que de s'inscrire...)
Avec ces 501€, vous n'aurez droit qu'à 15 min d'essais libres, 2 séances qualif de 20 min et 2 courses de 25 min. On va pas rapporter ça à la minute de roulage mais pour les curieux, on n'est pas loin des 5€ la minute...

Parceque oui, pour 500€, vous n'avez même pas le roulage du vendredi inclus... !!! Pour le castellet, fallait rajouter 208€ !!!!
Et si vous vouliez un box, c'est 375€ en RAB !  BIM!

Bon, les pneus, c'est kiffkiff avec pirelli. 468€ le train de slicks, 501€ le train de pluie...mais le conseil en moins (quand le mec te dit qu'il a du rainuré mais que oui, mais que non, mais en fait oui pour l'avant, mais non à l'arrière mais bon, en fait, pour la vitesse il n'a pas les mêmes références que la R7 cup euh...attends, pour les pluies, on mets du 180 à l'arrière sur les 1000, donc plus petit que la monte d'origine....bref...tu comprends que t'as à faire à un mec un peu perdu quoi....!!)

Niveau considération :
Ben...pas grand chose....pour les quelques centaines d'€ dépensés, ne comptez pas grapiller un pauvre tee-shirt ultimate cup...non non....tout est payant : 25€ la casquette, 50€ la veste (quand le pack est offert par Pirelli en promosport...) bon...je crache dans la soupe mais j'ai quand même réussi à leur chourrer un stylo bic !! youpidou !!!
Il faudra en revanche bien apposé sur la moto les X stickers des partenaires...Kennol lubrifiant qui ne propose que ses autocollants mais pas de prix pilote sur leurs huiles...
On est donc des panneaux publicitaires gratuits (ben non, puisqu'on est assez cons pour payer pour venir rouler et donc indirectement payer pour promouvoir leur marque !!!)
Sans oublier que Michelin n'avait même pas donné assez de stickers pour tous les participants....No comment !!!

Niveau paddock :
Pour les tarifs annoncés juste au-dessus, sur le prestigieux circuit international du Castellet (qui a le plus gros paddock de tous les circuits de France quand même!!!),vous aurez droit d'être parqués comme des boeufs au fin fond du paddock, du côté des bouzeux, tous serrés les uns contre les autres (alors qu'il y a des hectares de dispo sur le paddock !!!!!!) et pourrez bénéficier de sanitaires haut de gamme version chiottes de chantier (qui déborderont dès le dimanche matin....Hummmm miam miam...) et de douches de chantier tout aussi prestigieuses...
Ne comptez pas avoir un point d'eau près de votre point électrique, c'est pas pour les gueux...
Parqués au bout du bout, vous aurez donc tout le privilège de vous balader/traverser le paddock pour aller aux divers point d'intérêts...

Donc Le Castellet, jsuis désolé, mais vous nous avez bien chié dessus...N'auriez-vous pas pu refaire ces putains de sanitaires pendant l'hiver?????

Niveau ambiance :
Pas plus, pas moins que pour le WERC : un apéro (sangria) offert le samedi soir...Ouais...pas ouf...
Certes, la structure de endurance events est monstrueuse mais à quoi bon???
Pas plus à dire....c'est un paddock...ça se passe bien si les voisins sont sympas mais rien d'extraordinaire proposé par l'orga


Alors oui....
Yen a qui vont me dire, je les entends déjà....L'ultimate cup c'est retransmis et commenté en direct...
Ok...
Why not...mais qui regarde? En tous cas, pas moi quand je suis sur la moto...donc ça me fait une belle jambe!! Et sauf à être dans les 3 voire 5 premiers, il y a assez peu de chance de passer en retransmission....(ok..vous allez me dire que j'avais qu'à être dans les 3 premiers...)


Donc voilà, j'ai dépensé presque 2000€ pour une course sans compter le déplacement, le fioul et tout le bordel habituel, pour un wk de course franchement pas top...
Je ne reviendrai donc pas...
J'imaginais qu'en dépensant autant, j'aurais un minimum de considération...


Encore une fois, ce post n'a pas vocation à recevoir les éventuelles justifications des organisateurs ou autre...ou créer de la polémique.
Je donne juste mon avis. Vous le prenez, vous en faites ce que vous voulez, mais pas la peine de déclencher des polémiques...
Je n'y retournerai pas...Rien ne justifie les sommes qu'ils demandent.

Allez salut salut salut salut salut salut

grip, JLuc60, cardi, TOTO #71, Fabr1100s, nico54, QSFT et Nomicrophone aiment ce message

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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMar 2 Avr - 18:17

1ère et dernière fois en ultimate cup moto? Img_5510
Tout est dit…ah non pardon..Tout est confirmé..
Bien dommage pour ton expérience..comprend pas qu’ils trouvent encore quelqueq pigeons..certainement la retransmission tv qui fait rêver..
Allez courage..le promo a quand même de beaux circuits au programm
Nogaro dans 10 jours..

gas-o et nico54 aiment ce message

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gas-o
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMar 2 Avr - 18:22

Je comprends mieux ta citation de la semaine dernière...celle qui disait qu'il fallait venir avec son pot de vaseline....
Et si pigeon j'ai été le wk dernier, moins con a l'avenir je serai...☝☝

Jean stère aime ce message

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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMar 2 Avr - 18:25

C’est pas faute de prévenir tous les ans  Rolling Eyes

Désolé pour toi victime du week 
Sois fort..lol
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMar 2 Avr - 18:33

Ah ben ça … c’est fait !
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMar 2 Avr - 19:51

Tu écris tellement bien !  Je ne fais pas de compétition et n'en ferais jamais et ce que tu décris n'est pas étonnant, c'est un peu comme une fiche de paie, t'as le chiffre en haut et celui du bas et tu ne sais pas trop ou part le delta, enfin si mais pas trop ....
Tant qu'il y aura de la demande ça ne fera qu'empirer ...
On nous propose de la M  RDE et nous disons merci
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StephS
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMar 2 Avr - 20:20

Désolé pour toi si tu n'a pas apprécier l'Ultimate Cup ,  Wink
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silver-r1
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMar 2 Avr - 22:15

Y en a toujours qui aiment se faire enfiler tous les ans
Baby foot
Punch
Pom pom girls
Soirée mousse
Conférence façon moto gp
TV 
Le tour en hélico…..
C’est la foire du Trone à Dallas

Vous payez juste les caisseux qui sont passés une semaine avant vous..
Se faire avoir une fois on peut comprendre mais en redemander tous les ans..😅

De là à démarcher certains pilotes du promo les inviter pour remplir les grilles..sont tous revenus…méthode sournoise..bien ficelé ça peut passer…
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Jeager
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 3 Avr - 0:45

Tjrs bien d'avoir des retours par contre ca donne quoi comparé aux autres comptetitions accessibles ?
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StephS
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 3 Avr - 9:38

silver-r1 a écrit:
Y en a toujours qui aiment se faire enfiler tous les ans
Baby foot
Punch
Pom pom girls
Soirée mousse
Conférence façon moto gp
TV 
Le tour en hélico…..
C’est la foire du Trone à Dallas

Vous payez juste les caisseux qui sont passés une semaine avant vous..
Se faire avoir une fois on peut comprendre mais en redemander tous les ans..😅

De là à démarcher certains pilotes du promo les inviter pour remplir les grilles..sont tous revenus…méthode sournoise..bien ficelé ça peut passer…


Tu est libre de penser ce que tu veux , à chaque personne de choisir ce qu'il lui convient  Wink
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gas-o
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 3 Avr - 14:46

Jeager a écrit:
Tjrs bien d'avoir des retours par contre ca donne quoi comparé aux autres comptetitions accessibles ?
Je pense que le WERC est le plus accessible pour débuter (en terme de niveau, budget et temps de roulage). Bonne ambiance, niveau correct mais pas FSBK non plus. Le problème c'est que jusqu'à l'année dernière, c'était qu'avec les D212 que je trouve nuls...A partir de cette année, on aura le droit aux KR de ce que j'en sais. Ce qui devrait donc être bien mieux...


StephS a écrit:
Désolé pour toi si tu n'a pas apprécier l'Ultimate Cup ,  Wink
C'est pas que j'ai pas apprécié. La course, pas de souci. On aime toujours se bagarrer.
Mais j'ai trouvé les tarifs exorbitants, prohibitifs et à mon sens non justifiés.
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 3 Avr - 17:48

gas-o a écrit:
Jeager a écrit:
Tjrs bien d'avoir des retours par contre ca donne quoi comparé aux autres comptetitions accessibles ?
Je pense que le WERC est le plus accessible pour débuter (en terme de niveau, budget et temps de roulage). Bonne ambiance, niveau correct mais pas FSBK non plus. Le problème c'est que jusqu'à l'année dernière, c'était qu'avec les D212 que je trouve nuls...A partir de cette année, on aura le droit aux KR de ce que j'en sais. Ce qui devrait donc être bien mieux...


StephS a écrit:
Désolé pour toi si tu n'a pas apprécier l'Ultimate Cup ,  Wink
C'est pas que j'ai pas apprécié. La course, pas de souci. On aime toujours se bagarrer.
Mais j'ai trouvé les tarifs exorbitants, prohibitifs et à mon sens non justifiés.


 les tarfis ! tu le savais avant de t'inscrire ! donc pas de surprises de coté là  Wink
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 3 Avr - 17:57

Citation :


Citation :

StephS a écrit:
Désolé pour toi si tu n'a pas apprécier l'Ultimate Cup ,  Wink
C'est pas que j'ai pas apprécié. La course, pas de souci. On aime toujours se bagarrer.
Mais j'ai trouvé les tarifs exorbitants, prohibitifs et à mon sens non justifiés.

 les tarfis ! tu le savais avant de t'inscrire ! donc pas de surprises de coté là  Wink

Oui ...
Et yaura toujours des gars pour se faire l'avocat du diable...
Bref...
J'ai même pas envie de discuter face a des réponses aussi bêtes...

Je maintiens ce que je disais plus haut .
C'est mon avis. Vous en faites ce que vous voulez, je ne cherche pas a débattre.
Pour moi, ce sont des tarifs prohibitifs par rapport a la prestation proposée...

salut salut salut
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 3 Avr - 18:00

Merci (pour les autres) de ton retour sur cette superbe aventure..

Ca confirme juste un peu plus le retour de 100% des pilotes que l'on revoit avec plaisir au promo..

Si t'es pas invité, ça coute cher...mais tu en a plein les yeux... Laughing
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StephS
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 3 Avr - 18:03

Je suis l'avocat de personne , j'ai aucun intérêts dans quoi que soit  Wink , bonne route à toi .
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 3 Avr - 20:54

De toute façon ça reste un sport pour riche !   Laughing Moi j’aimais bien les werc,  quand je suis arrivé sur l’O3Z il fallait déjà un peu plus de moyen.
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redman
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 3 Avr - 23:32

Merci pour ce retour d'expérience... ça permet de savoir pour ceux qui prévoient d'y aller...

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Tazermanyoin
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyVen 5 Avr - 9:53

Et a titre d'information c'est quoi la comparaison en terme de tarif en WERC et PROMO ? 

La journée du vendredi est offerte ? 

Le box est offert ? 

l'inscription est elle moins chère ? 

je sais pas si quelqu'un à vraiment fait la comparaison ?
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyVen 5 Avr - 10:15

Tazermanyoin a écrit:
Et a titre d'information c'est quoi la comparaison en terme de tarif en WERC et PROMO ? 

La journée du vendredi est offerte ? 

Le box est offert ? 

l'inscription est elle moins chère ? 

je sais pas si quelqu'un à vraiment fait la comparaison ?

Catégorie 1000 . pour week end  de course .

Werc inscription  270€ - pneus  -  367€  =  637 €


Promo inscription  365€ pneus  -   480€ =  845€


Ultimate inscription 396€ pneus -  498€ =  894€
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyVen 5 Avr - 10:19

Journée du vendredi incluse dans le werc et le promo, pas a l'Ultimate.
Un seul train de pneu autorisé pour le promo. Sans limite pour les 2 autres... Donc le budget pneu peut doubler
Mais en werc, c'est une course sprint et une "endurance" d'une heure...
Et le box n'est jamais offert

guigui68 aime ce message

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Tazermanyoin
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyVen 5 Avr - 14:11

la journée du vendredi avec 6 session ?
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyVen 5 Avr - 16:17

Tazermanyoin a écrit:
la journée du vendredi avec 6 session ?
Non. Il n'y en a que 3. Mais plus ça serait compliqué pour faire ensuite le technique et l'administratif Wink
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guigui68
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyVen 5 Avr - 18:14

Merci pour ce retour et toutes les infos.
Des collègues me parlent depuis quelques temps du WERC en bien, je comprend pourquoi !
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Tazermanyoin
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyLun 8 Avr - 10:30

moi j'avoue je fais l'ultimate en endurance et j'aime bien le format et format nuit. 

Après les tarifs sont élevés mais au final je trouve que c'est un bon compromis comparé à la vitesse. 

On a 4 h de course 
40 min de qualif 
30 min d'essai libre de nuit 
avec le box pour 1200 euros soit 600 euros par personne

la journée du vendredi est de 6 sessions pour 200 euros, ce qui pour le paul ricard est un tarif intéressant. 


j'avoue le werc à l'air pas mal, mais au final ca fait bloquer 1 jour de plus, avec pas bcp de roulage par jour. 

Après je suis d'accord je trouve que l'époque est moins convivial qu'auparavant. L'esprit O3Z n'est plus la... Mais comme dans plein de structure. 

On le voit aussi dans le paddock avec la course à l'armement, c'est cool pour les personnes qui y arrivent, mais il y a de plus en plus de personne avec des sponsors, des boxs equipés, des semis etc....


je pense que pour beaucoup nous recherchons un peu l'esprit à l'ancienne en mode bon délire on prend du plaisir et on s'amuse même si on est pas devant. 

Mais ca c'est pas facile à retrouver. Cet esprit est un peu présent en 25 power encore. 


Sinon faut demander à REDMAN d'organiser un mini championnat LOL

StephS et DarKTruiTe aiment ce message

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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyLun 8 Avr - 10:33

Je valide l'organisation par Redman 😂
Et oui, l'Ultimate pour l'endurance, oui....c'est d'ailleurs leur cible principale....mais pour la vitesse....même pas la peine...
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redman
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyLun 8 Avr - 20:25

Les gars c est pas si facile que ça...

Organiser les petites journées Motopiste entre nous, avec 20 pilotes c'était déjà un casse-tête pour satisfaire le plus grand nombre, alors faire des endurances...

Le truc c est que beaucoup se plaignent mais ne se mettent pas à la place de l'orga(surtout quand c'est une association qui ne fait pas ça pour l'argent...) car y a 1000 paramètres à gérer...

et y aura toujours des mécontents...

Mais j'avoue que ça me plairait...

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Yamraf
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyLun 8 Avr - 20:49

Tazermanyoin a écrit:
moi j'avoue je fais l'ultimate en endurance et j'aime bien le format et format nuit. 

Après les tarifs sont élevés mais au final je trouve que c'est un bon compromis comparé à la vitesse. 

On a 4 h de course 
40 min de qualif 
30 min d'essai libre de nuit 
avec le box pour 1200 euros soit 600 euros par personne

la journée du vendredi est de 6 sessions pour 200 euros, ce qui pour le paul ricard est un tarif intéressant. 


j'avoue le werc à l'air pas mal, mais au final ca fait bloquer 1 jour de plus, avec pas bcp de roulage par jour. 

Après je suis d'accord je trouve que l'époque est moins convivial qu'auparavant. L'esprit O3Z n'est plus la... Mais comme dans plein de structure. 

On le voit aussi dans le paddock avec la course à l'armement, c'est cool pour les personnes qui y arrivent, mais il y a de plus en plus de personne avec des sponsors, des boxs equipés, des semis etc....


je pense que pour beaucoup nous recherchons un peu l'esprit à l'ancienne en mode bon délire on prend du plaisir et on s'amuse même si on est pas devant. 

Mais ca c'est pas facile à retrouver. Cet esprit est un peu présent en 25 power encore. 


Sinon faut demander à REDMAN d'organiser un mini championnat LOL
Honnêtement, au challenge des monos (qui roule dans le cadre du WERC), on a vraiment cet état d'esprit cool. Tout le monde s'entraide, j'ai vu 3 ou 4 pilotes retourner toutes leurs caisses pour trouver la pièce qui va dépanner le copain. Aucune agressivité ou esprit mal placé, bref, c'est pour ça que j'y suis Smile

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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyLun 8 Avr - 22:37

Sportwin j ai adoré !

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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMar 9 Avr - 23:03

Citation :


StephS a écrit:
Désolé pour toi si tu n'a pas apprécier l'Ultimate Cup ,  Wink
C'est pas que j'ai pas apprécié. La course, pas de souci. On aime toujours se bagarrer.
Mais j'ai trouvé les tarifs exorbitants, prohibitifs et à mon sens non justifiés.

à Gas-O :

Ben alors !! que dire des courses annexes de l'Ultimate Cup ??? Cad nous le challenge Ducati... ( pour moi c'est en BM c'est un Twin..) on a droit de citée pour le remplissage de certains week-end de l'Ultimate Cup; toujours stationnés dans la zone paddock la plus merdique , les derniers a rouler le soir et dernière course du dimanche , normal vous me direz ... même qu'ils nous ont fait rouler dans la pénonbre au Castellet 2023... sans phare j'ai  ADORE !!!!! 
N'empêche que je dois être maso , j'y retourne pour la 3 eme année car bonne ambiance , certes propre à ce challenge à part ( et sûr qu'après un essai au Protwin ça pouvait etre que mieux ) , je vais toujours faire un tour voir les Ultimateux vitesse et endurance et je confirme ce qui a été dit plus haut ... mais j'y vais juste pour l'apéro après j'ai celui chez Ducat Smile . ( voir l'endurance aussi , c'est sympa ) 
Question tarifs , l'inscription est à 275€ a verifier , pas de box , pas plus de temps en piste , question gommards : avec mon flat de 130CV ça va je peux faire 2 week-ends à l'aise. je connais pas mais ça doit ressembler à l'ambiance Sportwin. Cette année on a pas exactement le même calendrier que l'ultimate cup , tant mieux , en 2022 avec les KlassGP à Nogaro c'était super mieux... Cette année on sera avec eux à Navarra et pour le final à M-Cours.
Bon faut rouler Ducat ou maintenant KTM y en a une pour le Castellet , des Aprilia , 3 BM avec moi , une ou des Triumph , idem des Guzzi...
Sinon David , faut se faire une équipe endurance MotoPiste !!!!  Smile
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jf60
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyMer 10 Avr - 8:19

Chez nous dans le chnord, y’a Team LH Racing (Ludo) qui organise sur le circuit de Croix en Ternois une course d’endurance de 4h depuis qques années pour 595€/équipe. Et vu à la vitesse qu’il remplit la grille, les pilotes prennent leur pied pour pas trop cher et semblent en redemander tous les ans.
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MessageSujet: Re: 1ère et dernière fois en ultimate cup moto?   1ère et dernière fois en ultimate cup moto? EmptyJeu 11 Avr - 15:20

jf60 a écrit:
Chez nous dans le chnord, y’a Team LH Racing (Ludo) qui organise sur le circuit de Croix en Ternois une course d’endurance de 4h depuis qques années pour 595€/équipe. Et vu à la vitesse qu’il remplit la grille, les pilotes prennent leur pied pour pas trop cher et semblent en redemander tous les ans.

tines d'ailleurs, ce circuit a été agrandi depuis ? Rénové ?
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