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 OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT

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MessageSujet: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptySam 16 Mar - 21:56

Je cherche a ameliorer de maniere significative le refroidissement de mon cbr 1000 2008,pour un budget contenu
Apres analyse d un paquet de posts,j ai l impression que c est un debat similaire a celui de l huile moteur: on retrouve tous les avis

Alors j ai essaye de relever le maximum de modifs que j ai trouve,et j aimerais avoir votre avis sur celles que vous utilisez et qui vous paraissent les plus efficaces.

Voila la liste:
_ Engine ice
_ Durites silicones
_ changement du bouchon de radiateur
_ enlever le calorstat
_ ventilateur a declenchement manuel
_ enlever les ventilateurs
_ changement de la sonde de temperature
_ radiateur additionnel
...

J ai du oublier des solutions donc hesitez pas a en parler si elles manquent
Merci de votre aide thumright
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Athily
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptySam 16 Mar - 22:30

pour refroidir il y a pas 36 solutions

tu commence soit par mettre un radiateur additionnel ou un gros volume, et t'aura du résultat

le reste c'est du petit plus

par contre le ventilo, lorsque tu roule ca ne sert strictement a rien
et changer la sonde, aucun interet non plus (a moins qu'elle soit morte te donnant une info erroné)
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptySam 16 Mar - 22:44

ne surtout pas virer le calorstat sur le CBR "testé et certainement pas approuvé!" opté pour le calorstat HRC "si hrc c'est fait chier a en faire un c'est pas pour rien"! il ouvre a 60° contre 80 pour l'origine, la couche de peinture du radia d'origine et super épaisse plusieurs préparateur de cbr mon conseillé de le décapé. "fais mais pas encore testé"
sinon j'ai trouver sur ebay un mec qui fait des ptit radia aditionnel pour 300€ motocool
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptySam 16 Mar - 22:46

Le radia gros volume c est 1700€ scratch
Des additionnels maison?? Je vais regarder ca
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptySam 16 Mar - 23:01

un bon nettoyage de tout le circuit pour enlever tout les dépôts qui nuisent au refroidissement (même en purgeant, il reste toujours du dépôt, il faut éventuellement passer le radiateur au bac à ultrasons)

attention avec la suppression du calorstat, ca a tendance a augmenter le débit de circulation et ca peut diminuer la durée d'échange thermique avec le radiateur, donc si tu le fais il faut conserver le diamètre (rondelle) pour que ca ne soit pas contre productif
(et s'il fait très froid ca aura plus de mal à chauffer, en même temps, on tourne rarement sur piste quand il fait un froid polaire, c'est + valable pour du cross/enduro)

perso, la suppression de ventilo :( faut pas avoir a laisser tourner trop longtemps la meule à l'arrêt ou à très basse vitesse, il y a peut être moyen de le faire se déclencher à une température plus basse (p.ex. 97 degrés) via un logiciel comme tuneECU/tuneBoy/etc. qui se branche sur la prise diagnostic de la bécane

sinon adapter du ventilo plus costaud

le radiateur additionnel c'est bien, mais ca reste assez cher, alors à moins que tu aies une bonne occaze...

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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 0:07

si tu veut un febur je doit en avoir un encore
sa peut etre une bonne affaire quand tu connait le prix d'un neuf
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 1:51

salut,

lave ton système de refroidissement à l'eau mélangé avec le produit vynn's.

http://www.wynns.fr/produits/additifs-refroidissement/nettoyant-radiateur

testé sur le R1 et très approuvé.

sinon radiateur gros volume.
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 9:17

Je suis pas le seul , ça fait 3 ans que je roule avec le CBR et je trouve qu elle chauffe pas mal ....
Le calorstats Hrc se trouve ou et a quel prix ?
On peut le monter en laissant la moto d'origine ?
La mienne est entièrement stock
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 9:19

L Espagnol a écrit:
Le radia gros volume c est 1700€ scratch
Des additionnels maison?? Je vais regarder ca


Je crois que ça passe pas avec la ligne d'origine
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 9:20

Mocool pas chere et sa marche bien apparament av
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 10:20

Je me disais aussi que virer le silencieux d'origine , contribuerait à moins faire chauffer la moto , mais les silencieux racing sont très bruyant sur les CBR
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 11:28

Le mocool c'est juste un produit qu on mélange à l'eau et qui a des propriétés anti corrosion , sinon il ne baisse rien du tout
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 12:14

Pour le mocool, il est fait pour baisser la température...
Après savoir si ça marche vraiment..... Mais en tout cas c est son but...

Et pour info ça se met dans l eau ou dans le liquide de refroidissement...
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 12:28

silver-r1 a écrit:
salut,

lave ton système de refroidissement à l'eau mélangé avec le produit vynn's.

http://www.wynns.fr/produits/additifs-refroidissement/nettoyant-radiateur

testé sur le R1 et très approuvé.

sinon radiateur gros volume.

Encore une fois.testé et vraiment approuvé.
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 13:42

Bon ,ça me rassure ,je me demandais si j'étais le seul à trouver qu'elle chauffe ..

Le miens n'avait pas de Calorstat ,et la petite durite de retour bouché (idem kit HRC) et il chauffait (102 degrés au Vigeant ,obligé de rendre un peu la mains ..)

Donc cette année ,j'ai mis des durites silicones ,un radiateur additionnel ,calorstat HRC, écarté un poil le radiateur de la ligne et bouchon 1,5 bars,et je vais faire une gros nettoyage du circuit de refroidissement et du radiateur (merci silver thumright )

(le mocool ,j'ai déjà essayer sur mon R1 ,ça sert à rien ..)

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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 13:56

Merci pour tous ces avis éclairés thumleft
Je vais commencer par un nettoyage,vu l insistance de Silver,ça doit marcher pour un cout réduit en plus
Et le ventilo en déclenchement manuel c est pas efficace???
Parce que du coup même a l arrêt et dans le dernier tour ça permet de refroidir a la demande
Et niveau budget ca doit etre compétitif scratch
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 14:45

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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 14:57

poypoy60 a écrit:
Pour les durites , les chinois , ils sont trop forts ...

http://www.ebay.com/itm/261093457355?item=261093457355&pt=Motorcycles_Parts_Accessories&cmd=ViewItem&hash=item3cca61fdcb&vxp=mtr

top pour ma kawa.. thumright
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 15:09

question con mais en quoi les durits en silicon font que ça chauffe moins ???
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 15:15

ca dissipe mieux la chaleur, mais bon, on parle pas d un gain de 20 degrés non plus
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 15:19

la tendance c'est de carrément paser des tubulure en alu a la place des durite aussi pour dissiper la chaleur
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 15:21

oui c'est encore mieux. Sur les cbr 2006-07 une partie du tube était en alu, sur les suivante je ne sais pas
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 16:56

Citation :

Pour les durites , les chinois , ils sont trop forts ...



La qualité est "chinoise" aussi??
Un kit SAMCO ca vaut plus de 200€ scratch
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 17:31

La qualité ,je la trouve pas mal moi,pour moi la différence ,c'est le tarif horaire et la marge ...

Après je n'ai jamais eu en mains des SAMCO.
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 18:18

Y'a t'il une vis de purge ou faut il laisser le bouchon ouvert pour éliminer les bulles d'air ?
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 19:15

Tu peux mettre un refroidisseur de quad sur une durite droite en entrée ou en sortie (voir les deux) et sa marche bien et en plus sa vaut vraiment rien niveau tarif !

Toujours moins chère qu'un radia additionnel !
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 19:31

J'avais mis ca sur un sv650s et donc avec la vitesse de la moto contrairement à un quad et sans carénage il y avait vraiment une diff
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 23:35

Salut,

donc comme déjà dit il faut absolument garder le calorstat...ou mettre un hrc qui coute dans les 60€ je crois...
Je ne rencontre aucun probleme de chauffe sur la mienne..avecle faisceau kit hrc j'ai du supprimer les ventilo et ça aide en roulant car beaucoup plus d'espace derrière le radia pour faire circuler l'air....

A venir durit silicone aussi mais déjà bien sans...

Mocool j'ai déjà essayé et jen'ai rien vu de transcendant... Wink
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyDim 17 Mar - 23:51

Pour avoir un peu discuté avec le team manager de national moto, il nous a conseillé sur le refroidissement et avant de tout changer il faut être logique et organisé.
Le plus important c'est d'amener le plus d'air frais sur le radiateur Pour cela il faut que le ploy canalise le mieux possible l'air avec en particulier, pas d'espace entre les flanc est le radiateur, fermer la tête de fourche au niveau du té inf et raccourcir un peu le garde boue avant pour laisser circuler l'air.
Le top c'est les tunnels en poly mais toutes les marque ne le font pas. Flam le fait sur certain modéle ou intègre des retour qui touche le radiateur.
Ensuite si ça suffit pas on passe au reste mais si la moitié de l'air frai passe entre le radiateur et le poly...
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 9:14

silver-r1 a écrit:
salut,

lave ton système de refroidissement à l'eau mélangé avec le produit vynn's.

http://www.wynns.fr/produits/additifs-refroidissement/nettoyant-radiateur

testé sur le R1 et très approuvé.

sinon radiateur gros volume.

Tu l'utilises comment ?
Tu verses un flacon dans le radiateur ou le vase d'expansion et tu fais tourner jusqu'au déclenchement du ventilo ??
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 10:08

BLADE919 a écrit:
Salut,

donc comme déjà dit il faut absolument garder le calorstat...ou mettre un hrc qui coute dans les 60€ je crois...
Je ne rencontre aucun probleme de chauffe sur la mienne..avecle faisceau kit hrc j'ai du supprimer les ventilo et ça aide en roulant car beaucoup plus d'espace derrière le radia pour faire circuler l'air....

A venir durit silicone aussi mais déjà bien sans...

Mocool j'ai déjà essayé et jen'ai rien vu de transcendant... Wink


38, 40 € exactement le prix chez honda du thermostat HRC ;-) !!!
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 11:16

Conan a écrit:
silver-r1 a écrit:
salut,

lave ton système de refroidissement à l'eau mélangé avec le produit vynn's.

http://www.wynns.fr/produits/additifs-refroidissement/nettoyant-radiateur

testé sur le R1 et très approuvé.

sinon radiateur gros volume.

Tu l'utilises comment ?
Tu verses un flacon dans le radiateur ou le vase d'expansion et tu fais tourner jusqu'au déclenchement du ventilo ??
Pour toi..tu devrais essayer avec de la javel ça devrait le faire..
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 11:31

silver-r1 a écrit:
Conan a écrit:
silver-r1 a écrit:
salut,

lave ton système de refroidissement à l'eau mélangé avec le produit vynn's.

http://www.wynns.fr/produits/additifs-refroidissement/nettoyant-radiateur

testé sur le R1 et très approuvé.

sinon radiateur gros volume.

Tu l'utilises comment ?
Tu verses un flacon dans le radiateur ou le vase d'expansion et tu fais tourner jusqu'au déclenchement du ventilo ??
Pour toi..tu devrais essayer avec de la javel ça devrait le faire..

....

Le sketch répétitif c'est marrant 2, 3 fois, mais pas à toutes les sauces....

Quelqu'un pourrait me répondre ca m'intéresse merci.
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 12:09

Conan a écrit:
silver-r1 a écrit:
Conan a écrit:
silver-r1 a écrit:
salut,

lave ton système de refroidissement à l'eau mélangé avec le produit vynn's.

http://www.wynns.fr/produits/additifs-refroidissement/nettoyant-radiateur

testé sur le R1 et très approuvé.

sinon radiateur gros volume.

Tu l'utilises comment ?
Tu verses un flacon dans le radiateur ou le vase d'expansion et tu fais tourner jusqu'au déclenchement du ventilo ??
Pour toi..tu devrais essayer avec de la javel ça devrait le faire..

....

Le sketch répétitif c'est marrant 2, 3 fois, mais pas à toutes les sauces....

Quelqu'un pourrait me répondre ca m'intéresse merci.

Laughing

Tu suis la notice ,ça doit le faire ....

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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 13:48

poypoy60 a écrit:
Conan a écrit:
silver-r1 a écrit:
Conan a écrit:
silver-r1 a écrit:
salut,

lave ton système de refroidissement à l'eau mélangé avec le produit vynn's.

http://www.wynns.fr/produits/additifs-refroidissement/nettoyant-radiateur

testé sur le R1 et très approuvé.

sinon radiateur gros volume.

Tu l'utilises comment ?
Tu verses un flacon dans le radiateur ou le vase d'expansion et tu fais tourner jusqu'au déclenchement du ventilo ??
Pour toi..tu devrais essayer avec de la javel ça devrait le faire..

....

Le sketch répétitif c'est marrant 2, 3 fois, mais pas à toutes les sauces....

Quelqu'un pourrait me répondre ca m'intéresse merci.

Laughing

Tu suis la notice ,ça doit le faire ....


Sur le site il ne dise pas si on doit faire tourner le moteur combien de temps etc...
Je voulais avoir l'avis d'utilisateur...
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 17:41

Interet du calorstat hrc par rapport a l origine?? scratch
Excusez moi d etre autant aux fraises spiderman
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MoOn
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 19:23

tu la acheté ou ce produit silver ?
ca ferai pas de mal a mon radiateur un pti nettoyage/décrassage. car j'ai déjà passé 30l de flote pour purgé est j'ai encore de la merde dedans.
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 21:12

L Espagnol a écrit:
Interet du calorstat hrc par rapport a l origine?? scratch
Excusez moi d etre autant aux fraises spiderman

se déclenche à 62° je crois au lieu de 80°...
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 22:13

BLADE919 a écrit:
L Espagnol a écrit:
Interet du calorstat hrc par rapport a l origine?? scratch
Excusez moi d etre autant aux fraises spiderman

se déclenche à 62° je crois au lieu de 80°...




Ok et du coup , elle chauffe moins après ???
La mienne des fois en fin de séance tourne aux alentours de 98 pendant le roulage .
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 22:28

ça changera pas ta température en cours de roulage normalement...ça permet juste de la garder plus longtemps vers les 70° avant de partir par exemple...
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Albi
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyLun 18 Mar - 23:32

BLADE919 a écrit:
L Espagnol a écrit:
Interet du calorstat hrc par rapport a l origine?? scratch
Excusez moi d etre autant aux fraises spiderman

se déclenche à 62° je crois au lieu de 80°...

Oui exact il ce déclenche bien a 62° au lieu de 82° Wink ca te permet d'évité qu'elle chauffe trop vite a l'arrêt Wink
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyMar 19 Mar - 6:55

et au final c'est quoi son interet?

on fais tous chauffer nos meule avant d'entrer en piste non?
et a l'arret on y passe le minimum de temps, calorstat hrc ou pas en plein été, une fois arrivé a 90 ° ca monte tout seul en rien de temps

enfin je sais pas moi j'ai une autre approche
je roule sans calorstat, et je surveille la tempé
au dela de 80 degrés c'est deja trop chaud donc, faut ce qu'il faut
et quand il fait froid, on met du scotch sur le radia, ca fait peu etre paysans mais ca sort pas de ma tete comme méthode

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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyMar 19 Mar - 12:57

Ok .... Enfin à chaud , elle est moins performante moins souple , rouler aux alentours de 100 degré c'est pas très bon ...
Va falloir que jy remédie .
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyMar 19 Mar - 17:53

Athily a écrit:
et au final c'est quoi son interet?

on fais tous chauffer nos meule avant d'entrer en piste non?
et a l'arret on y passe le minimum de temps, calorstat hrc ou pas en plein été, une fois arrivé a 90 ° ca monte tout seul en rien de temps

enfin je sais pas moi j'ai une autre approche
je roule sans calorstat, et je surveille la tempé
au dela de 80 degrés c'est deja trop chaud donc, faut ce qu'il faut
et quand il fait froid, on met du scotch sur le radia, ca fait peu etre paysans mais ca sort pas de ma tete comme méthode

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je fais exactement pareil, j'ai virer le calorstat sur mon 600RR 2008 et jamais eu de probleme je mets du scotch quand il fait trop froid avec l'habitude tu sais combien de bande il faut mettre pour etre au alentour des 70deg.

pourquoi dites vous de ne pas le virer?
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyMar 19 Mar - 17:54

bein deja au dessus de 80 degrés c'est trop
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyMar 19 Mar - 19:51

Sur le cbr 1000 conseillé de pas le virer pas beaucoup qui l'ont fait...

Pour le calorstat qui se déclenche c'est que lorsque tu pars par exemple pour ton tour de chauffe avant une course ton calorstat s'ouvre plus tot et tu arrives en grille avec une température globalement plus basse qu'avec un déclenchement à 82°...ça permet de patienter plus sereinement avant le feu vert...

Exemple : tu arrives en grille à 75° à peu près...avec le calorstat à 82° par rare d'arriver en grille à 85° avec risque plus grand de monter jusque 95/100 le temps du vert...

Et l'action de refroidissement lors de l'ouverture du calorstat est plus efficace à 62° qu'à 82°... Wink
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyMar 19 Mar - 21:21

puis si le HRC c'est fais chier a concevoir cette piéce c'es qu il y a une raison enfin je pense Neutral !!! moi aussi mon concess qui fais le FSBK m'a conseillé de ne pas l'enlevé et de mettre le HRC Wink !! entre 38,40€ le thermotas et un risque de moteur en vrac y a pas photo lol!
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyMar 19 Mar - 21:34

je vois pas ce qu'il y a de dangereux a partir du moment ou tu surveille la température


encore on m'aurai dit, le HRC est prévu pour fonctionner dans de l'eau, donc moins de risque qu'il ce grippe (pour un gars qui fait des courses) je veu bien.
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MessageSujet: Re: OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT   OPTIMISATION DU REFROIDISSEMENT EmptyMar 19 Mar - 21:38

Vous roulez tous à l'eau ??
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